SOS cocu

Saturnales001 a écrit : jeu. 6 févr. 2020 13:14 Il y a tellement de points communs avec ma propre histoire. Mais je crois que cette histoire, la majorité des hommes nés après les années 70 la vivent.
La pilule rouge est amère a avaler, d'autant que nous ne parlons pas beaucoup entre nous, ou peut être pas des choses essentielles. Ces découvertes se font généralement seuls.C'est bien cette vulnérabilité qui est nouvelle. Il existait autrefois des sphères d'amitié virile, des "safe space" aujourd'hui partis en désuétude.

Les femmes sont moins responsables que le moule éducatif dans lequel nous avons baigné.

Non, comme tu le sais, une "belle rencontre" ne réparera pas ce qui en toi a été abimé. C'est le privilège des femmes, de pouvoir réparer une relation par une autre, solipsisme aidant je suppose. Ce qui aide, un peu, c'est de savoir que tu n'es pas seul (loin s'en faut). C'est aussi de comprendre que tout ca, finalement, n'aura été qu'une farce antédiluvienne : le jeu de la nature, qui a voulu que tu procrées. Et ca c'est bien ! Des enfants sont nés, c'est l'essentiel. Tu as accompli la seule chose qu'un homme peut espérer du couple.

En tout cas tu as toute mon amitié.

Tu as tout dit l'ami, rien à ajouter !

Plus je re parcours le forum plus je me trouve ma propre histoire bien insignifiante, en tous cas bien moins salement adultérine par rapport à toutes ces trahisons et ces comportements sordides que je trouve dans vos sujets.

J'ai été bien épargné sur ce point.

Enfin, bien que ce ne soit pas un concours de cornes, je ne résiste pas l'envie de vous livrer deux dernières anecdotes me concernant.

De nos tentatives de nouveau départ (et nous en avons essayé des solutions entre temps partiel pour elle, homme au foyer, efforts conjoints avec grilles d'échanges de services, etc, etc), une a été bien particulière. Sans être tentés par le libertinage, un peu en désespoir de cause et parce que mon caractère si prêtais bien, je lui propose d'être un peu son mari "soumis" et qu'elle soit libre de faire ce qu'elle veut. Je crois que ma volonté était que si toutes ces choses un peu dissimulées devaient exister de toutes façons et bien si elles pouvaient se vivre ouvertement au grand jour, ce serait beaucoup moins de souffrances pour les deux. Je passe les détails mais elle a adoré et moi aussi au début, elle se sentait enfin libre et nous n'avons jamais été aussi proches que sur cette période (à part à nos tous tous débuts).

Sauf que si moi je me suis mis à la cuisine, si je suis resté docile et serviable à la maison comme convenu, les affaires de madame ont continué toujours plus ou moins secrètement, sa part de contrat qui était de me faire participer (comme elle l'entendait pourtant), de ne pas m'oublier n'a pas été respecté.

Tout s'arrête en trouvant par hasard un sms oublié dans la boite envoyés (oui à l'époque on avait pas encore les fils de conversations pour les sms mais un système ressemblant plus à une boite mails) qui disait "Je suis sur le parking de tel hôtel" à ce fameux collègue amoureux avec qui elle n'était censée ne plus être en contact. Alors, il paraît que cette entrevue n'a jamais pu se faire (et c'est plausible d'après mes vérifications) mais comme tu le disais Conan, toujours des indices indirects mais celui-là est pas piqué des vers. Et puis, l'intention était là de toutes façons.

Et je dois me rendre à l'évidence que j'ai l'ai perdu d'avantage avec cet épisode que tout autre chose.

Autre anecdote. Informaticien, soucieux de la vie privée (quelle ironie), je lui montre un jour comment "Google" peut retracer tous ses déplacements. Et là colère noire contre moi, "Comment, je pouvais avoir accès à çà, c'est inadmissible" et j'en prends littéralement pleins la tronche sans véritablement comprendre pourquoi.

C'est bien plus tard en contre-analyse que je pige qu'elle n'en voulait pas à Google de faire çà mais à moi qui avec mes compétences d'informaticien pouvait avoir accès à toutes ses informations et que bien entendu, il était impératif pour elle que certaines de ces informations (surtout certains déplacements) ne me soient pas connus.

Et le pire, c'est que c'est moi qui me suis excusé à l'époque.

Enfin voilà. Il n'y a pas de petit ou grand cocu. Juste des êtres pour lesquels on a oublié tout respect.

Cela serait très certainement ma dernière contribution à ce sujet (mon sujet).

J'ai l'impression finalement qu'il me tire finalement un peu trop en arrière. Je crois avoir réussi à tourner la page et j'ai désormais un divorce à réussir.

Merci à tous. Portez vous bien.

Bonjour FG...

Je n'ai pas pu t'accueillir ici dans les formes... Très occupé professionnellement en ce moment.

Cependant, je souhaiterais relever deux ou trois petites choses saillantes qui confirment d'un certain point de vue ce que j'appelle vulgairement "la théorie des profils" (en gros personne n'est à l'abri su cocufiage et ce, quelque soient les efforts déployés pour être "quelqu'un ou un autre" mais certains s'en prennent dans la tronche bien plus dur et ce, pour des raisons inscrites dans l'histoire personnelle. Il s'agit dans un premier temps de bien comprendre qu'il y a l'acte en lui-même et d'autre part la façon dont on se prend le camion).

Pour commencer, je vais m'amuser à mettre en gras ce qui nous est très fortement commun, en italique ce qui ressemble à peu près (mais dans une variation plus trash ou plus soft selon) et je supprime ce qui ne semble pas me concerner.

Histoire de planter le décor.

Cependant sache que mes conclusions générales sur ce "phénomène de société" qu'est le cocufiage ne sont absolument pas les mêmes que les tiennes. Je crois te savoir inspiré par un masculinisme qui comporte bien des lacunes qu'il faudrait du temps à démontrer mais disons que ce biais n'amène rien de bon pour la suite. Peu importe. Si j'ai le temps, peut-être pourrons-nous discuter de la chose à bâtons rompus en d'autres lieux...

fg.playing a écrit : lun. 3 févr. 2020 14:11 J'ai 44 ans, en couple depuis 24 ans, marié depuis 19 ans, 3 enfants (...)

Ces trois dernières années ont été particulièrement difficiles et même si je ne me suis jamais manifesté jusqu'ici sur ce forum (cela m'a pourtant démangé plus d'une fois), tous vos témoignages m'ont été une source précieuse d'aide pour le décryptage de ma propre histoire.

Je vous devais bien de vous faire part à mon tour de mon vécu, des illusions qui se perdent jusqu'à finir noyé dans une misogynie certes salvatrice mais qu'il convient de transcender dans une forme de rédemption de ses propres fautes pour enfin comprendre et revenir dans sa vie...et repartir à l'assaut du monde.

Je vous le livre tel quel, brut, parfois un peu cru mais authentique en espérant qu'il puisse en aider certains.

"Alors comme çà, tu trouves une nana une nana te choisit. Elle t'emporte dans son agenda, dans son plan de vie et toi tu suis, amoureux. T'y crois autant qu'elle d'avoir trouvé ta princesse (et elle de l'être). Alors tu laisses un peu tomber tes vieux potes, tout ce que tu aimais faire, juste pour lui plaire.

Tu vis un frenchdream plus plus et tu es content malgré les hauts et les bas : une belle maison et un grand terrain à la campagne, 3 beaux enfants, le chat, le chien et le poisson rouge et autres hamsters ; La plage l'été, la montagne l'hiver ou l'inverse. Mais çà ne suffit jamais, insatiable elle est. T'as juste l'impression d'essayer de combler un puit sans fond. Tu l'emmènes en Corse mais sa meilleure amie est partie aux Maldives, t'achète le dernier J7, sa collègue a le dernier A5 avec reconnaissance faciale (la mienne n'est pas matérialiste). Toi en attendant, pour la faciale tu peux aller te pignoler parce qu'après tout ce temps, Madame est fatiguée, stressée, énervée, débordée par sa charge mentale et émotionnelle...C'est tellement dur d'être une femme, tu comprends.

En fait non, tu ne comprends pas trop parce que la vie ne t'a jamais semblé aussi facile que maintenant et pourtant çà ne va pas, le couple n'a jamais été aussi mal. Alors tu fais des efforts, tu rames....mais çà ne sert à rien parce que comme tu rames tout seul, et bien, tout çà tourne en rond. Mais tu le ne vois pas tout suite. Il te faut encore du temps. Mais petit à petit le vernis craque, la peinture tombe. Tu vois ta sœur quitter son foyer, abandonner un bébé de six mois et tromper son mari sans vergogne. Un chasseur, il finira par se flinguer le con. Ta belle-mère recevoir son amant à l'apéro pendant que ton beau père retape la terrasse. Lui aussi finira par se foutre en l'air un beau matin. Et puis ta mère mettre à la porte ton père en phase terminale d'un cancer du poumon. Tu recueilleras son dernier souffle dans un coin d'une chambre des urgences. (pas aussi trash mais sacrément drôle aussi) (...) De toute l'arrogance de ta jeunesse, tu avais crû en savoir plus que lui à ce moment là et tu ne l'as pas écouté. Et donc toi, t'as travaillé, t'as pouponné, sorti les poubelles, tondu la pelouse, sorti ta famille les week-ends et tu as regardé ta femme s'éloigner de toi inéluctablement, micro-cheater avec des collègues de travail et d'anciennes connaissances, devenir un monstre d'indifférence et de froideur.

Tu demandes des explications mais rien ne vient parce qu'elle reste incapable de savoir pourquoi elle est comme çà. Et là tu insistes bêtement... mais tu n'aurais pas du parce qu'il était déjà trop tard, çà ne servait à rien. Il fallait simplement partir mais tu avais besoin de comprendre. Malheureusement, avec toute ta rationalité face à une mauvaise foi incommensurable, tout ce que tu vas réussir à gagner c'est de passer aux yeux de tous pour un psychopathe. La situation se retourne complètement et devient une tempête de merde que tu essuies de pleine face.

Il te faut encore du temps en recherche dans le vécu des autres pour saisir qu'il y a qu'à la nature que les femmes ne tiennent paroles (merci Saez) et qu'elle ne t'aime pas et ne t'aimera jamais (merci le Roi de la jungle). Elle ne t'a même jamais vraiment aimé au fond...tout au plus a-t-elle apprécié ce que tu pouvais lui apporter.

Et c'est là que tu te dis, tout çà pour çà mais à quoi bon ? Toi qui avait suivi l'injonction de construire une famille, d’honorer la fonction du père. Toi qui pensait avoir bien fait, avoir gagné ta respectabilité, tu te retrouves bafoué, trahit, mis plus bas que terre, relégué au second plan. Et toute l’hypocrisie sociétale t’explose à la figure. Tu perds un peu pied devant la vacuité de l'existence qui éclate soudainement. Heureusement quelques philosophes comme Nietzsche, Schopenhauer et consorts t'aident à ne pas sombrer dans l'abîme.

Cynique, désabusé, tel un Diogène 2.0 dans ton 20m2 de centre ville, tu regardes le monde désormais un sourire narquois aux lèvres mais plus rien n'a de goût si ce n'est celui de l’amertume. Ton champ mental s'est obscurci et comme tous les hommes tu es rattrapé par tes addictions que ce soient l’alcool, les drogues, le jeu ou les putes....et tu deviens toi-même un éloge de la fuite (merci Laborit).

Et pourtant avec le recul, tu finiras par ne rien regretter, par appréhender le monde tel qu'il est, sans jugement moral, par prendre ce qu'il y a de bon en chaque instant et laisser le mauvais de côté. Tout ceci n'est ni mal, ni bien. Çà est. C'est tout.
Et çà valait le coup.

Très intéressant. Merci pour l'effort Sans prétention.

J'ai reconnu ici même avoir été enfermé dans une chambre d'écho (selon la définition de John Scruggs) masculiniste sur le web. Ce premier post, qui m'a servi d'introduction au récit que je voulais vraiment faire ici (le seconde post - celui qui prime), est profondément masculiniste dans ses fondations et a été écrit il y a quelques temps déjà.

Depuis j'ai évolué et je pense avoir déjà discerné bon nombre de lacunes des masculinistes. Comme toute idéologie, elle peut représenter un idéal qui en devient naïf face à la véritable complexité de la vie.

Toujours est-il que c'est ce discours orienté qui m'a permis de m'en sortir. C'est pour çà que quel part je lui rend cet hommage. Il aura eu au moins cette vertu. De Jordan Peterson à d'autres youtubeurs, ces gens m'ont sortis là tête de l'eau juste à temps.

Mais évidement, et heureusement, il est impératif de le dépasser et de le réduire à ce qu'il est : une doctrine. Je crois l'avoir fait.

Quant à la raison du cocufiage comme fait de société, je ne suis pas sociologue mais scientifique de formation. Et j'ai bien plus appris, compris les relations hommes-femmes avec la psychologie évolutionniste, des sites comme "Le cerveaux à tous les niveaux", la biologie (et dont l'éthologie fait partie), les bouquins d'Henri Laborit qu'avec n'importe quel sociologue, psychologue, coach ou autres articles de société de la presse grand médias.

Au plaisir de pouvoir en discuter et d’approfondir si un jour tu as en le temps (mais par écrit, cela risque d'être un peu fastidieux).

Toujours prêt à m'enrichir, m'ouvrir, confronter et pourquoi pas changer mes opinions.

Merci de maintenir ce site. Il m'a aussi soutenu dans mes pires moments. Et c'est pour çà que je me devais de participer au moins avec mon témoignage.

J'hésite à beaucoup intervenir ici d'avantage. Peut-être ne suis-je pas aussi neutre et rationnel que je le croyais (mais qui peut l'être dans le fond). Qui sait qu'au détour d'une phrase on peut faire tant de mal ou tant de bien.

Cordialement,
FG.

PS :
Du reste, je serai curieux de savoir ce que tu penses avoir compris de mes conclusions générales sur le cocufiage si tu devais les résumer.
Et encore plus curieux d'avoir tes propres conclusions générales.
Seront-elles si différentes ?

PPS : Je n'en ai pas énormément parlé. Peut-être un peu plus dans mon tout dernier post sur mon histoire, mais je connais tous mes propres manquements, "mon profil" qui ont conduit à ma destiné de cocu ou de délaissé tout du moins. On ne finit pas divorcé par hasard.

fg.playing a écrit : ven. 7 févr. 2020 17:16 Très intéressant. Merci pour l'effort Sans prétention.

Hahaha.
S'agit il d'efforts ?

fg.playing a écrit : ven. 7 févr. 2020 17:16 J'ai reconnu ici même avoir été enfermé dans une chambre d'écho (selon la définition de John Scruggs) masculiniste sur le web. Ce premier post, qui m'a servi d'introduction au récit que je voulais vraiment faire ici (le seconde post - celui qui prime), est profondément masculiniste dans ses fondations et a été écrit il y a quelques temps déjà.

Je l'avais bien saisi.
Simplement il semble y avoir des résurgences.
Le but n'est pas du tout de les annihiler, la diversité est précieuse sur le site. C'est ce que j'ai apprécié en arrivant ici.

Cependant, le dénigrement est bien entendu exclu et malheureusement, certaines branches masculinistes tombent dans une navrante facilité accusatrice envers TOUTES les femmes qui seraient TOUTES manipulatrices (et éventuellement toutes des ... Etc.)
Pour eux, une seule explication suffit pour tous les maux de la Terre. C'est une triste manière d'éviter la complexité du vivant que toi aussi tu sembles vouloir embrasser. Je ne pense pas que tu sois dans ce travers, à te lire, ce n'est pas le cas mais j'aime repréciser...

La paranoïa n'est jamais bonne conseillère. Déjà qu'on a de puissants biais cognitifs...

fg.playing a écrit : ven. 7 févr. 2020 17:16 Depuis j'ai évolué et je pense avoir déjà discerné bon nombre de lacunes des masculinistes. Comme toute idéologie, elle peut représenter un idéal qui en devient naïf face à la véritable complexité de la vie.

C'est tout à fait juste.
J'imagine que le présent site n'échappe pas à la règle (il est constitué d'idéaux que certains considèrent comme "naïfs" également).
Pour autant, certaines situations sont si... "Archetypales" que le passage par d'autres archétypes est souvent d'un secours inestimable.
Au fond, donc, je peux comprendre ton cheminement.
Le cerveau aime les analogies et en quelque sorte la facilité. Il se trouve que quelques formules choc sont souvent plus efficaces que des explications trop longues.
Ces dernières sont utiles mais peu fructueuses. Dépend des profils.

Pour moi, on tend vers la vérité mais on ne la touche que très rarement du doigt (si ce n'est du majeur parfois).
En revanche, on peut faire le tour de la question sans rien toucher. Juste en sentant, on reconnait cette effluve particulière qu'est le bordel de l'humain pataugeant dans le purin de ses plus bas penchants (je ne parle pas de sexe ou de liberté sexuelle, je parle de mensonges , manipulations, accusations gratuites, destructions de l'autre par des phrases et des situations dantesques que l'on ne nous apprend pas à affronter).

fg.playing a écrit : ven. 7 févr. 2020 17:16 Toujours est-il que c'est ce discours orienté qui m'a permis de m'en sortir. C'est pour çà que quel part je lui rend cet hommage. Il aura eu au moins cette vertu. De Jordan Peterson à d'autres youtubeurs, ces gens m'ont sortis là tête de l'eau juste à temps.

Je peux comprendre. J'ai moi-même fait des détours douteux par une certaine psychanalyse.
(J'ai même longtemps cru que ma belle-mère était une PN. Alors qu'elle est simplement limite raciste, un peu méprisante, égocentrée, sourde à la rationalité, peu en phase avec le réel, faussement réfléchie, blessante et très franchement vrillée, en quête obsessionnelle de la sauvegarde de son image sacrément écornée. Ma elle a des qualités aussi plein. Se trouve que ses qualités ne font pas mon bonheur étant donné le legs que la fifille qui est mon épouse actuellement a reçu dans le berceau. Je précise que moi aussi j'ai des défauts et la liste est longue c'est juste que la nature des siens n'est pas compatible avec mon épanouissement personnel, d'où la sensation de lourdeur dans les jambes parfois.)

Sinon, je me suis très sincèrement intéressé à la question masculiniste, notamment par le biais d'un ancien cornu qui nous a laissé un héritage conséquent sur le site. Ma curiosité l'emporte sur tout le reste... Je me suis même permis de traduire des extraits d'ouvrages qu'il recommandait.

Au fond le problème n'est pas tant la mise en perspective d'évidences que l'essoufflement du modèle lorsqu'on sort du dogme.
Pour être précis, lorsqu'un adepte masculiniste donne un remède et son exact inverse à situation dégradée égale, selon que l'interlocuteur est un homme ou une femme, insinuant par là une forme de sauvegarde de la caste masculine (alors que le mec est franchement à gerber), je me dois de m'opposer à cette fantaisie (t'es sûre que tu lui as bien fait l'amour à ton homme ? C'te question... Il nique tout le quartier ).
Quelque soit le dominant, ici nous aidons les cocus. "Tou.te.s les cocu.e.s."

J'ai la faiblesse d'être un peu "asperger" (je dis le mot comme une boutade et non comme un diagnostic mais il y a des choses que je ne saisis pas de l'humain) et étrangement j'ai franchement du mal à essentialiser les gens bien que je ne pense pas y parvenir tout à fait.
Certes, le site sert parfois de défouloir et on se lache quand même un peu sur les cf. Ca fait du bien aussi surtout quand les vannes sont bonnes.
Je provoque exprès mais quand on relit les conneries qui peuvent sortir de certaines bouche, je me dis... Ouais, mieux vaut en rire. Mais c'est vrai que ces personnes qui font du mal, étrangement, elles ont du mal... A s'expliquer. Peut-être le terrain est-il trop miné sur SOS...

Reste que je trouve plus intéressant de lutter contre des situations et non contre les personnes, quelque soit d'ailleurs le sexe de la personne qui subit.


Bref. Je ne nie pas du tout les différences hommes/femmes, je dis qu'il y a un dangereux stéréotype patriarcal que je ne cautionne pas le moins du monde. Pas plus que le rabaissement des hommes, TOUS LES HOMMES, qu'on voudrait nous proposer comme remède au bordel ambiant.
Et surtout, s'il y a bien des comportements sexués, les situations d'emprise, quand elles se pointent, suivent des mécanismes peu genrés (malgré la dentelle). Et ça pue pareil. J'ai plus de nez pour les situations de merde que d'yeux pour savoir si elle est rose ou bleue.

fg.playing a écrit : ven. 7 févr. 2020 17:16 Mais évidement, et heureusement, il est impératif de le dépasser et de le réduire à ce qu'il est : une doctrine. Je crois l'avoir fait.

Peut-être.
Moi-même je ne prétends pas avoir les clés de toutes les portes. Disons que je réduis le nombre de sorties possibles en fonction de la robustesse de certaines données.
Le 100%, je connais pas.
Le "dans ta situation précise, tu as carrément plus de chance de te planter que de réussir", ça oui. Et encore... Je ne me prononce plus sur le futur.
Là c'est plutôt "étant donné, tel élément, tel élément, tel élément, on peut déduire que t'es dans un couple foiré. Tu pars, tu restes, ton problème. Simplement sache que ceux qui sont restés dans ton cas se sont détruits"...
Parfois on dit "Wow, non c'est bon, tu peux y aller. Mais ça va être dur."

Je pense comme toi que les doctrines les pires sont sans doute celles véhiculées par les mass médias dont font partie les magazines avec leurs rubriques "sexo" (en page 14 "trouver l'amour, le vrai", page 22, "comment rendre son homme accro et fidèle ?", en page 28 "où faites-vous l'amour avec votre amant ?") qui refusent, et avec une violence incroyable, la complexité. Ainsi a t on vu fleurir à la place des contritions judeos chrétiennes d'antan des obligations totalitaires à une pseudo liberté sexuelle qui dit tout et son inverse sans sourciller. Le cocu... De victime rigolote, le voilà passé au statut de fasciste de l'amour égoïste et liberticide. Or, il y a des cas. Et des cas.

Cocu : C'est pour parler d'un problème dans le couple qu'apparait le sandwich. Balivernes. Quand on met un sandwich entre les repas, malgré la cuisine raffinée, on n'a plus faim quand on passe à table. En gros, si le sandwich sert à "passer à table" pourquoi, alors ça ne s'arrête pas quand arrive le moment de mettre les cartes sur table ?
Cocu parce que "moins bien" qu'un autre. Ca peut. C'est souvent pas le cas (et je me suis payé le luxe de rencontrer de beaux cornus sur Paris. Merde... Y a pas de thon chez nous. Je plaisante, mais à peine. Le problème c'est surtout "mieux que quoi par rapport à quoi ?")
Un poncif à éviter donc : lorsqu'une femme quitte, ce serait pour "mieux".
La sociologie ne montre pas cela. Statistiquement, ça se casse la gueule après aussi. Surtout quand on a affaire à une instable chronique.
Elle ne cherche pas "mieux" mais "autre chose" et la différence est fondamentale.
La psychologie ne montre pas cela non plus : "mieux" est une idée variable avec des canons très subjectifs. Et variables.
Cocu parce que pas assez performant sexuellement : ça peut, mais c'est souvent faux.
Cocu parce que tu as quelque chose à te reprocher : ça arrive mais dans un couple, il y a deux personnes. Etrangement, ce que le cocu a à reporcher est toujours passé sous silence. Et par ailleurs, il suffit de voir les vraies (celles qui se disent entre cf sur les sites de rencontre) raisons du cocufiage pour se rendre compte que le "cétafote" est quand même une belle tarte à la crème, souvenir des cours de récré qui fleure bon l'immaturité affective ("C'est lui k'a commencé !!!!")

Bref. Tout un tas de poncifs à éradiquer.
C'est pas pour tomber dans les poncifs inverses.

fg.playing a écrit : ven. 7 févr. 2020 17:16 Quant à la raison du cocufiage comme fait de société, je ne suis pas sociologue mais scientifique de formation. Et j'ai bien plus appris, compris les relations hommes-femmes avec la psychologie évolutionniste, des sites comme "Le cerveaux à tous les niveaux", la biologie (et dont l'éthologie fait partie), les bouquins d'Henri Laborit qu'avec n'importe quel sociologue, psychologue, coach ou autres articles de société de la presse grand médias.

Le tort que tu as est de confondre sociologues, psychologues et coachs. De fait, tu confonds également les buts de ces disciplines qui connaissent également des réalisations diverses.
Attardons nous un instant sur la psychologie : quoi de commun entre un psychologue cognitiviste spécialiste des neurosciences et un psychanalyste ? Presque rien.
A l'autre bout de l'échiquier des sciences dites molles, quel lien entre un observateur statisticien qui prend en compte des données lourdes sur un sujet et un prêcheur de bien être psychosociologue ?
Une enquête de terrain de type sociologique avec entretiens de plusieurs heures ne parlent pas non plus de la même chose que l'état biologique de l'homme. Et c'est pas mal d'avoir le point de vue de l'autre.

Je suis chagriné de ces amalgames.

fg.playing a écrit : ven. 7 févr. 2020 17:16 Au plaisir de pouvoir en discuter et d’approfondir si un jour tu as en le temps (mais par écrit, cela risque d'être un peu fastidieux).

Tant pis.
Sinon rendez-vous dans le cocu's bar.

fg.playing a écrit : ven. 7 févr. 2020 17:16 Toujours prêt à m'enrichir, m'ouvrir, confronter et pourquoi pas changer mes opinions.

Sceptique rationnel qui évite les croyances faciles.
Serions nous de la même espèce ?

fg.playing a écrit : ven. 7 févr. 2020 17:16 Merci de maintenir ce site. Il m'a aussi soutenu dans mes pires moments. Et c'est pour çà que je me devais de participer au moins avec mon témoignage.

C'est pour ça que j'ai accepté la charge de modérateur.

fg.playing a écrit : ven. 7 févr. 2020 17:16 J'hésite à beaucoup intervenir ici d'avantage. Peut-être ne suis-je pas aussi neutre et rationnel que je le croyais (mais qui peut l'être dans le fond).

Je doute fort de la capacité de l'humain à être neutre (je suis humain donc...). Mais je dirais que ce n'est pas ce qui est recherché ici. Dont acte.
D'autre part, on peut tout à fait être rationnel et se tromper lourdement. À l'inverse, avoir une proposition farfelue et tomber juste.
Ne confondrais tu pas le scepticisme et la rationalité ?

fg.playing a écrit : ven. 7 févr. 2020 17:16 Qui sait qu'au détour d'une phrase on peut faire tant de mal ou tant de bien.

On ne sait pas. On essaye. Avec les limites imposée par nos biais et notre histoire que l'on voudrait reproductible à tous... Peut-être pour se sentir moins seul.

fg.playing a écrit : ven. 7 févr. 2020 17:16 PS :
Du reste, je serai curieux de savoir ce que tu penses avoir compris de mes conclusions générales sur le cocufiage si tu devais les résumer.
Et encore plus curieux d'avoir tes propres conclusions générales.
Seront-elles si différentes ?

PPS : Je n'en ai pas énormément parlé. Peut-être un peu plus dans mon tout dernier post sur mon histoire, mais je connais tous mes propres manquements, "mon profil" qui ont conduit à ma destiné de cocu ou de délaissé tout du moins. On ne finit pas divorcé par hasard.

J'ai pris le temps de te relire. On n'est pas si éloignés.
Simplement, j'ai un vécu exactement inverse au tiens.
Entouré de femmes beaucoup, dès mon plus jeune âge. Mais les bourreaux c'étaient uniquement des hommes. J'ai baigné dans la souffrance féminine.

Le cocufiage a remis les pendules à l'heure. Maintenant l'aiguille tourne et que je regarde vers le midi; je ne vois pas l'intérêt de chercher son exact opposé et à bloquer dessus. 6 heures ou 18 heures, c'est pareil sur l'horloge de la vie. C'est la vérité 2 fois par jour.

Sans Prétention (un pseudo certainement finement choisi),

Sans Prétention a écrit : dim. 9 févr. 2020 20:34

fg.playing a écrit : ven. 7 févr. 2020 17:16 Très intéressant. Merci pour l'effort Sans prétention.

Hahaha.
S'agit il d'efforts ?

Il s'agit au moins de temps.

En préambule, je dirais que nous sommes fait de la même trempe. Et je me rappelle désormais parfaitement de ton premier post, qui en prenant le point de vue inverse, m'avait été l'un des plus éclairant sur ma propre condition.

J'avoue avoir du mal à appréhender complètement ta réponse (trop de métaphores tue la métaphore peut-être) mais je pense en avoir saisi l'essentiel.

Mon sentiment général est que tu cherches à me confondre, à dévoiler publiquement une nocivité consciente ou inconsciente que je pourrais porter en mon sein. Soit, je n'en prendrai pas ombrage. Ce n'est que le travail du modérateur après tout.

Et donc, je le prends comme un avertissement :
- Tu me comprends mais je n'ai quand même pas pris le bon chemin à tes yeux.
- Chacun à sa place ici mais j'ai intérêts à faire gaffe à mon discours parce que tu te demandes tout de même s'il ne serait pas un peu tendancieux ou partisan.

Je suis venu ici avec toute ma sincérité et je peux repartir avec d'autant que l'essentiel est fait : avoir vidé mon sac. Et même si mon témoignage, mes écrits ne devaient pas rester, se faire censurer car inappropriés et bien tant pis. Ça ne pourrait que me faire réfléchir à nouveau.

S'il n'y a pas de vérité absolue, il faut bien effectivement positionner quelques curseurs ici comme ailleurs et je ne suis pas le dépositaire de ce site.

Alors c'est vrai, j'ai parfois manqué de précision mais je ne pense pas avoir confondu, ni mis sur le même plan des disciplines comme la sociologie, la psychologie et le coaching en séduction. Quand je dis (alors là pour le coup c'était très mal exprimé) "je ne suis pas sociologue mais scientifique de formation", c'était en fait je suis mathématicien et plus précisément cette branche appliquée des mathématiques qu'est l'informatique. Et dans ma phrase, j'aurai peut-être du parler de "psychologie évolutionniste" qui m'a été plus utile que la "psychologie humaniste" de cette thérapeute de couple. Et Il ne s'agit que d'un parcours à remettre dans une temporalité et pas une opposition généralisée, amalgamée de champs de la connaissance.

Pour résumé, je vais avoir beaucoup plus de difficultés à lire Bourdieu que de suivre Richard Dawkins dans ses raisonnements. Mais c'est surtout le fruit de mon histoire personnelle qui a conduit au logiciel mental (si j'ose cette analogie) qui gouverne mes propres schémas de pensées.

Je n'ai pas envie de rentrer dans une joute verbale épistolaire (bien que j'aurai grandement apprécié pouvoir débattre avec toi) parce que je n'en n'aurai pas matériellement le temps dans l'immédiat (ce fichu divorce qui m'attends et ces textes de loi). Je le regrette un peu.

Il y aura quelque points à relever dans ce que tu racontes également, des approximations, des raccourcis, des renversement de causalité. Par exemple, il n'y a pas de lien entre le fait qu'un second couple d'une seconde vie se casse statistiquement la gueule au bout de cinq ans (et tu l'évoque pourtant avec ton expression "d'instables chroniques") et les raisons des départs dans le précédent couple. Cette stat n'invalide pas ni ne cautionne le poncif évoqué. Et il ne s'agit bien effectivement que d'une question de définition : quel serait ce "mieux" ? Qu'est-ce qui intéressent les femmes chez un homme ? Comment se fait-il qu'un besoin si pressant de changement se manifeste autant ? Comment se fabrique le ressentiment envers en conjoint ? Est-ce vraiment qu'une chose subite ou induite ? ou les deux ?

Il y a d'autres statistiques qui peuvent donner des débuts de pistes et de réflexions. Les applis de rencontres et leurs amas de données montrent par exemple (et c'est sans appel) que la majorité des femmes trouvent que 80% des hommes ne sont pas attirants physiquement alors que c'est complètement l'inverse chez les hommes qui peuvent trouver plus de 80% des femmes à leurs goûts. Qu'est ce que cela dit de la séduction ? Je n'en tirerai pas d'argumentaires dans ce message.

Je crois l'avoir dit ailleurs. Les stéréotypes, les généralités, les schémas nous sont indispensables pour évoluer dans le monde sans prendre un temps infini d'analyse mathématique de chaque variables. Mais oui, il ne s'agit que de réduction, d'évaluation, d'estimation, d'approximation qui ne reflètent pas la finesse des subtilités et des détails. Et pourtant à 95%, cela marche très bien.

Je n'ai jamais nié qu'il pouvait y avoir des salauds autant que de salopes (et je pense d'ailleurs avoir essayé du moins de répondre ici à tous et à toutes avec partialité). Et pourtant, cela n'empêche pas l'hypothèse qu'il pourrait y avoir des comportements genrés d'exister et que l'adultère pourrait en faire partie non ? Même la façon de trahir ? ou même la façon d'être violent ? Ou la capacité à rebondir ? Faudrait-il vraiment que nous soyons tous les mêmes tout sexe confondu avec les même potentialités d'agissements. Et même les conséquences ne sont pas forcément identiques. Bien qu'il y ait une prévalence de pensées suicidaires du côté féminin, ce sont bien les hommes qui se suicident le plus et de façons si significative que cela pousse à s'interroger.

Aujourd'hui, on ne peut plus pointer un sexe du doigt pour un élément qui n'appartiendrait pas à l'autre. C'est le mal absolu de la distinction pire qu'un apartheid.

Mais la vie est sexiste, c'est à dire discrimine par le sexe. Discriminer, cela signifie différencier et cela n'a pas le sens péjoratif social qu'on lui donne de nos jours. Je suis bien content quand j'arrive chez mon médecin avec un mal de ventre qu'il ne me prescrive pas une radio des ovaires. Or donc tout ce qui serait vrai au niveau biologique ne le serait plus dans le champ mental. Allons ! Il n'y aurait pas un seul neurobiologiste sérieux qui ne dirait que le premier organe sexuel est le cerveau. Et que le cerveau relié à un système nerveux est bien la matrice de tous nos comportements.

Faire fi de la variable du sexe nous prive de beaucoup de clefs de compréhensions.

J'arrête ici parce que l'on va encore me taxer de résurgence masculinistes ou autres pensées réactionnaires. Alors que je n'ai jamais cru qu'en la science et ses avancées.

Cette époque avec ces safe-spaces, ces "attention, il ne faut froisser personne" ne fait que reculer l'expression, le débat, les confrontations d'idées.

Et c'est bien triste...

FG.

Bonjour FG

fg.playing a écrit : lun. 10 févr. 2020 02:00 Sans Prétention (un pseudo certainement finement choisi),

Sais-tu d'où cela me vient ?

fg.playing a écrit : lun. 10 févr. 2020 02:00 J'avoue avoir du mal à appréhender complètement ta réponse (trop de métaphores tue la métaphore peut-être) mais je pense en avoir saisi l'essentiel.

Mon sentiment général est que tu cherches à me confondre, à dévoiler publiquement une nocivité consciente ou inconsciente que je pourrais porter en mon sein.

Cela est inexact.
Mon point de vue est simple : nous avons tous une part d'ombre. Fin de la démonstration.

Trop de métaphores tue la métaphore tu as raison.

Ce qui m'intéresse ce sont les idées.


Mais relis mon message précédent.

Sans Prétention a écrit : dim. 9 févr. 2020 20:34

fg.playing a écrit : ven. 7 févr. 2020 17:16 J'ai reconnu ici même avoir été enfermé dans une chambre d'écho (selon la définition de John Scruggs) masculiniste sur le web. Ce premier post, qui m'a servi d'introduction au récit que je voulais vraiment faire ici (le seconde post - celui qui prime), est profondément masculiniste dans ses fondations et a été écrit il y a quelques temps déjà.

Je l'avais bien saisi.
Simplement il semble y avoir des résurgences.
Le but n'est pas du tout de les annihiler, la diversité est précieuse sur le site. C'est ce que j'ai apprécié en arrivant ici.

Cependant, le dénigrement est bien entendu exclu et malheureusement, certaines branches masculinistes tombent dans une navrante facilité accusatrice envers TOUTES les femmes qui seraient TOUTES manipulatrices (et éventuellement toutes des ... Etc.)
Pour eux, une seule explication suffit pour tous les maux de la Terre. C'est une triste manière d'éviter la complexité du vivant que toi aussi tu sembles vouloir embrasser. Je ne pense pas que tu sois dans ce travers, à te lire, ce n'est pas le cas mais j'aime repréciser...

Quand je parle de dénigrement, je ne parle pas de toi spécifiquement je parle de "certaines branches masculinistes".
Et quand je parle de masculinisme, je parle de ce que toi aussi tu nommes la "doctrine", je ne parle pas des faits. Leur interprétation est lacunaire dans ce milieu, tu l'as toi-même dit. Je te rejoins complètement sur ce point.

fg.playing a écrit : ven. 7 févr. 2020 17:16 Depuis j'ai évolué et je pense avoir déjà discerné bon nombre de lacunes des masculinistes. Comme toute idéologie, elle peut représenter un idéal qui en devient naïf face à la véritable complexité de la vie.

Je note et je te fais confiance.
Pas de souci de mon côté.

fg.playing a écrit : lun. 10 févr. 2020 02:00 Soit, je n'en prendrai pas ombrage. Ce n'est que le travail du modérateur après tout.

Quant à mon travail de modérateur, il est résumé ici :

Sans Prétention a écrit : dim. 9 févr. 2020 20:34

fg.playing a écrit : ven. 7 févr. 2020 17:16 Merci de maintenir ce site. Il m'a aussi soutenu dans mes pires moments. Et c'est pour çà que je me devais de participer au moins avec mon témoignage.

C'est pour ça que j'ai accepté la charge de modérateur.

fg.playing a écrit : lun. 10 févr. 2020 02:00 Et donc, je le prends comme un avertissement :
- Tu me comprends mais je n'ai quand même pas pris le bon chemin à tes yeux.

Homme de paille : tu me prêtes des intentions que ne révèlent pas mes écrits.
J'ai pris le soin plus haut de mettre en relief nos ressemblances plutôt que nos divergences.
Certes, je ne suis pas en accord avec tout ce que tu dis, mais globalement, je suis plutôt en accord.
D'ailleurs la réponse qui a suivi était éclairante et a permis de rectifier mes impressions premières.

Sans Prétention a écrit : ven. 7 févr. 2020 16:22 Cependant sache que mes conclusions générales sur ce "phénomène de société" qu'est le cocufiage ne sont absolument pas les mêmes que les tiennes. Je crois te savoir inspiré par un masculinisme qui comporte bien des lacunes qu'il faudrait du temps à démontrer mais disons que ce biais n'amène rien de bon pour la suite.

je rectifierais en disant :
"Cependant sache que mes conclusions générales sur ce "phénomène de société" qu'est le cocufiage ne sont pas tout à fait les mêmes que les tiennes. Je crois te savoir inspiré par un masculinisme qui comporte bien des lacunes qu'il est inutile de démontrer, tu sembles l'avoir déjà fait, mais disons que ce biais n'amène rien de bon pour la suite. Or, tu sembles avoir réfléchi à la question".

fg.playing a écrit : ven. 7 févr. 2020 17:16 Depuis j'ai évolué et je pense avoir déjà discerné bon nombre de lacunes des masculinistes. Comme toute idéologie, elle peut représenter un idéal qui en devient naïf face à la véritable complexité de la vie.

Conclusion : non, je ne pense rien de particulier de ton chemin tout en me réjouissant que tu évites la facilité.

fg.playing a écrit : lun. 10 févr. 2020 02:00 - Chacun à sa place ici mais j'ai intérêts à faire gaffe à mon discours parce que tu te demandes tout de même s'il ne serait pas un peu tendancieux ou partisan.

Visiblement non. Dont acte.
"la diversité est précieuse sur le site. C'est ce que j'ai apprécié en arrivant ici."

fg.playing a écrit : lun. 10 févr. 2020 02:00 Je suis venu ici avec toute ma sincérité et je peux repartir avec d'autant que l'essentiel est fait : avoir vidé mon sac. Et même si mon témoignage, mes écrits ne devaient pas rester, se faire censurer car inappropriés et bien tant pis. Ça ne pourrait que me faire réfléchir à nouveau.

Je ne vois pas pour quelle raison tu serais censuré si les échanges restent courtois. Les désaccords sont les bienvenus. Le seul qui peut demander à faire effacer ses écrits c'est toi-même.
Il est déjà arrivé aussi qu'un conjoint prêt à aller au tribunal demande la suppression d'un post (sous peine d'attaque en règle pour calomnie ou quelque chose du genre).
Il y a eu à ma connaissance, outre les trolls, un seul cas de réelle censure : il y avait eu accusation de toutes sortes sans aucun fondement contre le site, moi, des usagers. Un cauchemar complotiste dont le but aurait été de détruire cette personne. Sur un site de cocus... .
Je précise qu'il s'agissait d'une dame qui visiblement avait pété les plombs.

Sinon tu verras que les écrits de candaulistes (dont certains semblent tout à fait bien dans leurs baskets pendant que d'autres sont franchement à la ramasse) et d'autres personnes aux tendances masculinistes sont toujours sur le site.
Tu verras par exemple les interventions d'un certain "La chèvre" qui, à partir des mêmes théories que les masculinistes ont sur les femmes arrive à une conclusion tout à fait inverse.

fg.playing a écrit : lun. 10 févr. 2020 02:00 S'il n'y a pas de vérité absolue, il faut bien effectivement positionner quelques curseurs ici comme ailleurs et je ne suis pas le dépositaire de ce site.

La vérité n'est pas absolue (la vérité est un discours. Quand t'es dans l'eau et tu dis "j'ai froid", c'est la vérité. Quand ton pote, au même endroit que toi te dis "j'ai pas froid" c'est la vérité. Quand ton pote dit "j'ai pas froid" pour te faire chier alors qu'il a froid, c'est un mensonge doublé d'une mauvaise intention. S'il affirme que sous prétexte qu'il n'a pas froid, elle doit absolument être à 23°, c'est de la généralisation à partir de son cas particulier. S'il dit qu'elle peut être à 23° compte-tenu de son ressenti, c'est une hypothèse. S'il affirme qu'elle est à 23°, c'est un biais cognitif. Si, face au thermomètre qui indique 20, il dit que le thermomètre est faux, c'est aussi un biais cognitif, mais totalitaire. S'il voit 20° et se moque de toi parce que tu serais un mauviette, c'est du dénigrement. S'il te dit que la température dépend de chacun, c'est de la manipulation ou une confusion : le ressenti dépend de chacun, pas la température. SI l'eau connait des variations de température d'un endroit à l'autre du bassin ou d'un moment à l'autre de la journée, 20° degré reste une réalité tangible à un moment T. La science accepte que la température change. Le dogme non. Bref... ).
La réalité, elle, doit être la même pour tous (le thermomètre est à 20. Certains ont froid, d'autres pas dans cette eau). Mais pas facile à saisir et je ne m'en considère pas garant ...

fg.playing a écrit : lun. 10 févr. 2020 02:00 Alors c'est vrai, j'ai parfois manqué de précision mais je ne pense pas avoir confondu, ni mis sur le même plan des disciplines comme la sociologie, la psychologie et le coaching en séduction.

Quand je dis (alors là pour le coup c'était très mal exprimé) "je ne suis pas sociologue mais scientifique de formation", c'était en fait je suis mathématicien et plus précisément cette branche appliquée des mathématiques qu'est l'informatique.

Non, je sais que tu aimes la précision, ce n'est pas cette remarque qui m'a induit en erreur. C'est cette phrase qui m'a induit en erreur :

fg.playing a écrit : ven. 7 févr. 2020 17:16 j'ai bien plus appris, compris les relations hommes-femmes avec la psychologie évolutionniste, des sites comme "Le cerveaux à tous les niveaux", la biologie (et dont l'éthologie fait partie), les bouquins d'Henri Laborit qu'avec n'importe quel sociologue, psychologue, coach ou autres articles de société de la presse grand médias.

On comprend qu'il y a d'un côté la psychologie évolutionniste, des sites comme "le cerveau à tous les niveaux", la biologie, l'éthologie, les bouquins d'Henri Laborit , et n'importe quel sociologue, psychologue, coach et autres articles de société de la presse grand média de l'autre.
Pardon d'avoir mal compris.

fg.playing a écrit : ven. 7 févr. 2020 17:16 Et dans ma phrase, j'aurai peut-être du parler de "psychologie évolutionniste" qui m'a été plus utile que la "psychologie humaniste" de cette thérapeute de couple. Et Il ne s'agit que d'un parcours à remettre dans une temporalité et pas une opposition généralisée, amalgamée de champs de la connaissance.

Oui, je perçois bien ce dont tu parles.
Et je comprends mieux ce que j'ai perçu comme étant un amalgame.

fg.playing a écrit : ven. 7 févr. 2020 17:16 Pour résumé, je vais avoir beaucoup plus de difficultés à lire Bourdieu que de suivre Richard Dawkins dans ses raisonnements. Mais c'est surtout le fruit de mon histoire personnelle qui a conduit au logiciel mental (si j'ose cette analogie) qui gouverne mes propres schémas de pensées.

Pas de souci.

fg.playing a écrit : ven. 7 févr. 2020 17:16 Je n'ai pas envie de rentrer dans une joute verbale épistolaire (bien que j'aurai grandement apprécié pouvoir débattre avec toi) parce que je n'en n'aurai pas matériellement le temps dans l'immédiat (ce fichu divorce qui m'attends et ces textes de loi). Je le regrette un peu.

Bon courage pour le divorce.
C'est maintenant que ça va éclabousser encore plus.

fg.playing a écrit : ven. 7 févr. 2020 17:16 Il y aura quelque points à relever dans ce que tu racontes également, des approximations, des raccourcis, des renversement de causalité.

C'est possible.

Sans Prétention a écrit : dim. 9 févr. 2020 20:34

fg.playing a écrit : ven. 7 févr. 2020 17:16 J'hésite à beaucoup intervenir ici d'avantage. Peut-être ne suis-je pas aussi neutre et rationnel que je le croyais (mais qui peut l'être dans le fond).

Je doute fort de la capacité de l'humain à être neutre (je suis humain donc...).

Par ailleurs, je ne prends pas mal le fait d'être rectifié.

fg.playing a écrit : ven. 7 févr. 2020 17:16 Par exemple, il n'y a pas de lien entre le fait qu'un second couple d'une seconde vie se casse statistiquement la gueule au bout de cinq ans (et tu l'évoque pourtant avec ton expression "d'instables chroniques") et les raisons des départs dans le précédent couple.

Ah...
Je suis basique parfois.
Je pense naïvement que les personnes instables ont plus de mal à se stabiliser que les personnes stables. Peut-être que je me trompe.

fg.playing a écrit : ven. 7 févr. 2020 17:16 Cette stat n'invalide pas ni ne cautionne le poncif évoqué. Et il ne s'agit bien effectivement que d'une question de définition : quel serait ce "mieux" ?

Bon, là il y a amalgame et mélange de deux idées que je ne retrouve pas dans ma pensée. J'ai dû mal m'exprimer.

fg.playing a écrit : ven. 7 févr. 2020 17:16 Qu'est-ce qui intéressent les femmes chez un homme ? Comment se fait-il qu'un besoin si pressant de changement se manifeste autant ? Comment se fabrique le ressentiment envers en conjoint ? Est-ce vraiment qu'une chose subite ou induite ? ou les deux ?

Je ne sais pas. Je n'ai pas les réponses à ces questions ou alors elles sont diverses.
Si on parle de ce qui intéresse les femmes chez les hommes, je peux juste rapporter que c'est varié sur le site, sur le site uniquement, quand il y a cocufiage (mais la tendance semble se retrouver ailleurs), c'est ce "la nouveauté" .
Certaines femmes avec un "alpha", au bout d'un moment, rêvent d'un poète intellectuel sensible, celles avec un mari dévoué, courent après l'amant coureur, celles avec un sportif s'amourachent d'un malade en phase terminale... Je caricature pour le bon mot mais globalement, cela est.

Concernant le mieux, je sais juste que souvent, très souvent, chez les hommes, comme chez les femmes, c'est empirique et statistique, on retrouve toujours la même question : "Qu'est-ce qu'il / elle a de plus que moi ?"
Et souvent, très souvent, c'est empirique et statistique : rien.
Dans l'absolu, le "mieux" est une vision de l'esprit complètement biaisée, surtout dans la tête de celui / celle qui est abandonné(e).
Redonner confiance est impérieux sans ça, c'est la glissage.
Mais j'imagine qu'on ne parle pas du tout de la même chose, on n'est pas dans le même cadre de référence.

Est-ce que tu penses à l'hypergamie dans ton raisonnement ?

fg.playing a écrit : ven. 7 févr. 2020 17:16 Il y a d'autres statistiques qui peuvent donner des débuts de pistes et de réflexions. Les applis de rencontres et leurs amas de données montrent par exemple (et c'est sans appel) que la majorité des femmes trouvent que 80% des hommes ne sont pas attirants physiquement alors que c'est complètement l'inverse chez les hommes qui peuvent trouver plus de 80% des femmes à leurs goûts. Qu'est ce que cela dit de la séduction ? Je n'en tirerai pas d'argumentaires dans ce message.

Je crois que je peux me permettre d'être précis avec quelqu'un comme toi. Prenons Tinder (parce qu'on possède des données. Cela dit il est possible de généraliser la réflexion apparemment.)
1) D'abord Tinder ne représente pas "la vraie vie". C'est un vase virtuel clos avec un échantillon limité de la population où le comportement est exacerbé et les objectifs orientés. Et les penchants qui vont avec, sans compter la déconnexion par rapport au réel (qui rencontre 800 personnes réelles dans la vraie vie en un temps record ? Festival de changements identitaires...) mais soit, je veux bien accepter l'idée que cela serait représentatif (je fais des efforts...). Cela dit, bien prendre en compte que dans la vie sans Tinder (qui existe quand même) il est des variables qui influent sur le comportement amoureux.
Ne serait-ce que le territoire, les fréquentations, le milieu socioculturel. Là aussi, les faits sont têtus.
2) Quelles sont les sources fiables du 80% ? (L'autoréférencement, n'est pas robuste. Je m'explique : si ces données viennent d'un site masculiniste, on comprends qu'elles servent à la conclusion. L'esprit scientifique exige des preuves tangibles de sources neutres).
En d'autres termes, je suis prêt à accepter ton argument dès lors que tu m'en présenteras les sources... Actualisées.
3) As-tu pris en compte toutes les données, comme par exemple, tout informaticien que tu es, celles concernant justement l'algorithme de Tinder ?
Je te conseille vivement la lecture de ces articles ici et là.

Le descriptif est robuste puisque Tinder a lui-même fait son mea culpa. Si tes données datent d'avant la rectification, elles méritent d'être réenvisagées. Ainsi va l'esprit scientifique.
Accepter de changer d'avis. Non pas forcément en totalité, mais au moins en incluant les données nouvelles.

fg.playing a écrit : ven. 7 févr. 2020 17:16 Je crois l'avoir dit ailleurs. Les stéréotypes, les généralités, les schémas nous sont indispensables pour évoluer dans le monde sans prendre un temps infini d'analyse mathématique de chaque variables. Mais oui, il ne s'agit que de réduction, d'évaluation, d'estimation, d'approximation qui ne reflètent pas la finesse des subtilités et des détails. Et pourtant à 95%, cela marche très bien.

Tu dois sans doute faire référence aux systèmes 1 et 2 de pensée de Kahnemann. Voir la vidéo ici. Le modèle a été augmenté du système du contrôle inhibiteur qui se loge dans le cortex préfrontal et qui aiguille la pensée comme dans une gare de triage.
Si tu as les mêmes références que moi, tu dois savoir également que "95% ça marche" n'est pas scientifiquement validé.
Mais je peux avoir échappé à un article qui vient de paraître sur la question. Je serais heureux de vérifier cela.
On va dire également que j'ai fait un "adulthème" sur la question de l'intuition par exemple. Ce qui signifie que je ne jette pas aux orties certaines dispositions de l'esprit à généraliser, penser rapidement, y compris en dehors de la conscience accessible. Le danger non scientifique serait d'ériger le système comme obligation totalitaire (voir mon histoire de bassin et de thermomètre : tu annonces qu'il y a une pensée "heuristique" opposée à la pensée "algorithmique". Cela est vrai.
Tu dis que la première t'a permis de t'en sortir. En partie vrai : tu as beaucoup lu également et je ne pense pas que des travaux sérieux se permettent de généraliser sur des intuitions.
Tu énonces que cette pensée (heuristique) fonctionne à 95%. Là tu annonces un température. Je voudrais juste savoir d'où tu tiens ce chiffre et pour quelles variables).

fg.playing a écrit : ven. 7 févr. 2020 17:16 Je n'ai jamais nié qu'il pouvait y avoir des salauds autant que de salopes (et je pense d'ailleurs avoir essayé du moins de répondre ici à tous et à toutes avec partialité). Et pourtant, cela n'empêche pas l'hypothèse qu'il pourrait y avoir des comportements genrés d'exister et que l'adultère pourrait en faire partie non ? Même la façon de trahir ? ou même la façon d'être violent ? Ou la capacité à rebondir ? Faudrait-il vraiment que nous soyons tous les mêmes tout sexe confondu avec les même potentialités d'agissements.

Et même les conséquences ne sont pas forcément identiques. Bien qu'il y ait une prévalence de pensées suicidaires du côté féminin, ce sont bien les hommes qui se suicident le plus et de façons si significative que cela pousse à s'interroger.

Bon, est-ce que tu penses que je nie les différences hommes/femmes ?

Sans Prétention a écrit : dim. 9 févr. 2020 20:34 Au fond le problème n'est pas tant la mise en perspective d'évidences que l'essoufflement du modèle lorsqu'on sort du dogme.
Pour être précis, lorsqu'un adepte masculiniste donne un remède et son exact inverse à situation dégradée égale, selon que l'interlocuteur est un homme ou une femme, insinuant par là une forme de sauvegarde de la caste masculine (alors que le mec est franchement à gerber), je me dois de m'opposer à cette fantaisie (t'es sûre que tu lui as bien fait l'amour à ton homme ? C'te question... Il nique tout le quartier ).
Quelque soit le dominant, ici nous aidons les cocus. "Tou.te.s les cocu.e.s."

Je citais pourtant un cas précis de dérive.
Aucune remise en cause des différences hommes/femmes.

Sans Prétention a écrit : dim. 9 févr. 2020 20:34 J'ai la faiblesse d'être un peu "asperger" (je dis le mot comme une boutade et non comme un diagnostic mais il y a des choses que je ne saisis pas de l'humain) et étrangement j'ai franchement du mal à essentialiser les gens bien que je ne pense pas y parvenir tout à fait.
Certes, le site sert parfois de défouloir et on se lache quand même un peu sur les cf. Ca fait du bien aussi surtout quand les vannes sont bonnes.
Je provoque exprès mais quand on relit les conneries qui peuvent sortir de certaines bouche, je me dis... Ouais, mieux vaut en rire. Mais c'est vrai que ces personnes qui font du mal, étrangement, elles ont du mal... A s'expliquer. Peut-être le terrain est-il trop miné sur SOS...

Je parle toujours des cf, pas d'hommes ou de femmes...

Sans Prétention a écrit : dim. 9 févr. 2020 20:34 Reste que je trouve plus intéressant de lutter contre des situations et non contre les personnes, quelque soit d'ailleurs le sexe de la personne qui subit.

La question du sexe n'est même pas évoquée.
Aucune affirmation non plus qu'il n'y a pas d'expérience genrée.
D'ailleurs, je te soumets un post qui te fera plaisir : fais un tour du côté l'adultère en question.
Désolé c'est de la socio, données qualitatives, histoires de vie.

Sans Prétention a écrit : dim. 9 févr. 2020 20:34 Bref. Je ne nie pas du tout les différences hommes/femmes, je dis qu'il y a un dangereux stéréotype patriarcal que je ne cautionne pas le moins du monde. Pas plus que le rabaissement des hommes, TOUS LES HOMMES, qu'on voudrait nous proposer comme remède au bordel ambiant.
Et surtout, s'il y a bien des comportements sexués, les situations d'emprise, quand elles se pointent, suivent des mécanismes peu genrés (malgré la dentelle). Et ça pue pareil. J'ai plus de nez pour les situations de merde que d'yeux pour savoir si elle est rose ou bleue.

fg.playing a écrit : ven. 7 févr. 2020 17:16 Aujourd'hui, on ne peut plus pointer un sexe du doigt pour un élément qui n'appartiendrait pas à l'autre. C'est le mal absolu de la distinction pire qu'un apartheid.

Encore une fois, au risque de me répéter, ce n'est pas la différence qu'il faut à mon humble avis nier.
Ce sont les implications qu'il faut combattre lorsqu'elles sont idéologiques.
Et je REprécise que pour moi l'idéologie peut être dans un camp comme dans l'autre.

fg.playing a écrit : ven. 7 févr. 2020 17:16 Mais la vie est sexiste, c'est à dire discrimine par le sexe.

Ce n'est pas la définition du sexisme. Mais si c'est ta définition, alors elle est défendable. Suffit de préciser le cadre.

fg.playing a écrit : ven. 7 févr. 2020 17:16 Discriminer, cela signifie différencier et cela n'a pas le sens péjoratif social qu'on lui donne de nos jours.

Le terme est ambivalent, je t'accorde qu'il faudrait en trouver un autre.
Que d'erreurs commises à partir d'un simple mot.

fg.playing a écrit : ven. 7 févr. 2020 17:16 Je suis bien content quand j'arrive chez mon médecin avec un mal de ventre qu'il ne me prescrive pas une radio des ovaires. Or donc tout ce qui serait vrai au niveau biologique ne le serait plus dans le champ mental.

Je ne sais pas qui prétend ça.
Même les féministes les plus dures parlent bien de comportement stéréotypé (le fameux mental).
Il y a bien une biologie sexuée et des comportements sexués.
Les désaccords (la guerre) se situent plutôt sur l'origine de ces comportements (pour certains, elle est "naturelle", pour d'autres, elle est culturelle) et non sur leur existence.
Les buts diffèrent également (pour certains il faut éradiquer ces comportements pour d'autres il faudrait les conserver et les deux pensent que c'est dans l'intérêt de l'espèce).
Je ne nie pas que certains nient la biologie. Mais à ceux-là je ne sais pas quoi répondre.
Cela dit à ceux qui nient les effets culturels non plus...

fg.playing a écrit : ven. 7 févr. 2020 17:16 Allons ! Il n'y aurait pas un seul neurobiologiste sérieux qui ne dirait que le premier organe sexuel est le cerveau. Et que le cerveau relié à un système nerveux est bien la matrice de tous nos comportements.

Ah...
Les références dont je dispose ne sont pas si radicales (je n'ai pas dit que tes arguments étaient faux, je précise qu'ils sont basés sur une seule discipline et donc incomplets).
En croisant les données, on arrive à d'autres schémas qui prennent en compte une donnée fondamentale : le débat inné / acquis est dépassé. Et à ce titre, les biologistes devraient croiser les données avec d'autres spécialistes d'autres disciplines. Notamment les neurosciences, c'est pas mal.

En astronomie, on a besoin du secours de l'astrophysique, de la physique quantique, de la physique fondamentale, de l'informatique (pour modéliser les données) pour comprendre l'Univers. Sans cette entraide pluridisciplinaire, il aurait été impossible d'avoir une étendue de connaissances aussi développée qu'aujourd'hui (je te fais pas le topo, je pense que tu comprends bien de quoi je parle).

Tu auras compris mon positionnement : je ne vois pas à quel titre on axerait sa réflexion uniquement sur une discipline pour expliquer l'humain, bien plus complexe que l'Univers. Je précise que ce n'est pas un rejet mais une invitation à croiser les données.

fg.playing a écrit : ven. 7 févr. 2020 17:16 Faire fi de la variable du sexe nous prive de beaucoup de clefs de compréhensions.

Je suis d'accord.
Par exemple, je lisais "Ces femmes qui aiment trop".
L'analyse est juste mais ne parle que des femmes trompées, addictes à leurs princes eux-mêmes complètement addicts.
Or, ici, beaucoup d'hommes vivent la même chose que ce qui est décrit dans le livre mais comme la couverture est rose, faut pas lire... Bref.
L'auteur, pour moi, a fait preuve de sexisme. Dommage de ne pas donner accès aux hommes à certaines données au prétexte qu'elles ne s'adressent qu'aux femmes.

Le schéma décrit se réalise dans des variations sexuées mais reste que le noyau ne l'est pas. Une manipulation en tant que telle n'est pas plus féminine que masculine. Une situation d'ailleurs engage souvent deux partenaires de sexe opposé. Les dynamiques sont les mêmes mais leurs réalisations sont tout à fait stéréotypées pour la plupart. Et parfois, dans de rares cas, pas du tout. Alors on fait attention aux exceptions.

Idem pour les magazines dont tu parles : quand on ouvre un torchon d'une presse dite féminine, l'infidélité n'est et ne peut être que masculine. Et dans le même temps, les pages sui suivent sont consacrées à "comment bien faire l'amour à son amant". D'une connerie sans nom.

fg.playing a écrit : ven. 7 févr. 2020 17:16 J'arrête ici parce que l'on va encore me taxer de résurgence masculinistes ou autres pensées réactionnaires. Alors que je n'ai jamais cru qu'en la science et ses avancées.

Bon voilà pour résumer mon penchant scientifique avant d'être taxé de triste safe-spacieux :

Deux vidéos sur la question (de même format et vulgarisés pour éviter les trop longs débats). Je te laisse me mettre dans un "camp".

Vidéo 1


Vidéo 2


Pour finir, sois libre de t'exprimer.
Ce n'est pas une secte ici.
J'aime débattre, tu l'as bien perçu. Aucune animosité de ma part. Bien au contraire.

Re,

Sans Prétention a écrit : lun. 10 févr. 2020 06:53
Sais-tu d'où cela me vient ?

Personnellement, cela m'a fait penser au premier ver de "La mauvaise réputation" de Brassens.

Tout d'abord, aucun animosité de ma part non plus. Fatigue aidant, j'ai tout de même mal pris le message d'hier soir mais je réalise qu'il n'aurait jamais été question de me museler aussi grosses bêtises j'aurai pu raconter. Tout au plus aurais-je été recadré mais pas évincé. Mea culpa.

Sache que tout le matériel que tu as fourni dans ton dernier message, je le connaissais déjà. De Vidal à Judith Duportail (my godness, il y aurait tellement à dire mais je ne vais pas avoir le temps *soupir*) au polytechnicien Frank Ramus à qui on ne pourra pas reprocher de garder une neutralité contrairement à ses consœurs auteures ou conférencières et qui versent par moment (et voir franchement) dans l'idéologie.

Je ne parlais pas spécifiquement que de Tinder mais soit faisons un focus là dessus. Alors oui, j'ai approximé avec un principe de Pareto (80-20) parce que encore une fois, cela ne marche pas si mal pour saisir simplement l'ordre de grandeur et c'est bien tout ce dont nous avons besoins (plus que de la finesse des mesures) pour pouvoir réfléchir.

Mes sources les voici (elles nécessitent de connaître la notion de Coefficient de Gini).

Et effectivement, elles datent de l'époque classement ELO de Tinder. Je ne suis pas statisticien mais le passage à la "modélisation des goûts" (ce qui se rapproche du modèle maillé à coefficient tel que le référencement de Pages par un moteur de recherche) ne va pas infirmer la tendance qui se dessinait précédemment mais l'affiner d'avantage.

- kinky-labor-supply-and-the-attention-tax et plus précisément se paragraphe qui est juste un exemple du principe décrit et qui concerne Tinder justement :

As an example, consider how this increased competition plays out in online dating platforms. On Tinder, the top 20% of men are competing for the top 78% of women. Why? It’s a matter of the breadth of selection. Offline, due to the constraints of physical space and time, any given woman would have a finite set of potential partners to choose from. Online, the selection is much more vast and most women only “like” the most attractive men. The Gini coefficient for the “Tinder economy” is 0.58, which means that it has higher inequality than 95% the world’s national economies – in other words, it’s pretty grim if you’re a man in the bottom 80%.

- Tinder Experiments II

Mais cela se vérifie partout, chez OkCupid aussi (là la source est carrément première puisqu'il s'agit du blog d'OkCupid (rien de masculiniste là dedans). :
your-looks-and-online-dating

Aller, zoomons encore.

La source est Reddit mais il s'agit d'OC (orginal content). C'est-à-dire qu'un gus s'est amusé à demander ses Datas à Tinder pour en faire une analyse graphique :

https://www.reddit.com/r/dataisbeautiful/comments/ctq357/tinder_over_3_years_1821_male_oc/


et voici la comparaison avec une nana sur la même tranche d'âge (et on a même 1 an contre 3 ans pour le gars) :

https://www.reddit.com/r/dataisbeautiful/comments/cdjpy7/oc_13_months_of_tinder_usage_23f/

Et j'ai recoupé avec d'autres sources. Je ne peux pas te refaire tout le cheminement ici parce que je n'ai pas tout gardé non plus mais il s'agit bien de la moyenne pour un homme lambda et une femme lambda de la plateforme.

Édifiant non ?

Sinon, le mea Culpa de Tinder est principalement politique et surtout de la com. En interne, le business ne souffre d'aucune considération éthique (comme pour la haute-finance, on ne culpabilise pas d'appeler un chat, un chat). Les algorithmes améliorés dont on parle mettrons en exergue toujours aussi froidement mais beaucoup plus finement les comportements humains. Crois moi, l'algo ELO doit être encore là, sous-jacent (il représente des centaines de millier d'euros d'investissements) et on va juste lui adjoindre un module pour affiner (le fameux modèle des goûts). Pour poursuivre dans ta métaphore des températures, cela va être comme de prendre un thermomètre plus grand, avec des graduations plus fines. Cela ne va pas changer la température mesurée, elle sera juste plus précise.

Rappelez qu'Internet n'est qu'un médium, plutôt neutre. Les réseaux sociaux ne sont le reflets que de l'âme humaine plus qu'ils ne l'influencent. Tu peux parler de vase clôt, de biais, c'est vrai en partie. Le "800" par exemple n'est qu'un artefact technique du besoin d'un gros volume à traiter pour améliorer l'efficacité de "l'IA". Ce ne sont que des stats en fait (l'intelligence se trouve surtout dans la mise en œuvre et l'utilisation). Et en outre, le 800 concernent en réalité 800 pages de données et pas 800 profils ayant servi à calculer son coefficient d'attractivité. Un joli titre de presse bien orienté.

Et tout çà est bien réel, ce n'est pas déconnecté de nous. Il s'agit de personnes qui communiquent. La montée de ses moyens de communication est trop rapide (et ils seront remplacés par d'autres) pour changer fondamentalement la donne de ce que nous sommes.

J'ai lu le bouquin de Judith Duportail et sans misogynie (je te jure !), c'est d'une naïveté touchante dans le fond.

Juste sur ce point :

fg.playing a écrit : ↑
ven. 7 févr. 2020 17:16
Par exemple, il n'y a pas de lien entre le fait qu'un second couple d'une seconde vie se casse statistiquement la gueule au bout de cinq ans (et tu l'évoque pourtant avec ton expression "d'instables chroniques") et les raisons des départs dans le précédent couple.

Ah...
Je suis basique parfois.
Je pense naïvement que les personnes instables ont plus de mal à se stabiliser que les personnes stables. Peut-être que je me trompe.

Oui, oui, tu as parfaitement juste. Et c'est bien ce qui prouve que qu'on ne peut pas conclure que les femmes ne soient parties ou pas pour trouver meilleur. Le moment du départ est décorrélé du moment où le second couple chute au niveau de la variable "recherche de mieux" mais bien plus lié à la variable "instabilité chronique". C'est comme quand tu raccourcis, "elles ne cherchent pas mieux, parce que tous les cocus que j'ai rencontré étaient beau gosses voir mieux physiquement que l'amant (ce qui est souvent le cas d'ailleurs). Du coup, encore une fois, çà ne prouverait pas encore que les femmes ne chercheraient pas "mieux" en général. Et d'où mon rapprochement avec les sites de rencontres où le peut voir sans aucune ambiguïté que les femmes trouvent la majorité des hommes "moches" de toutes façons (Tinder çà reste un appareil de mesure assez fiable sur le sujet puisque que le critère premier du swipe ne joue que sur le physique). C'est donc que cela se joue ailleurs. On ne peut pas se baser sur le physique pour dire que les femmes ne recherchent pas "mieux". Et de toutes façons, en toute logique, il serait complètement idiot de quitter une situation si on espérait pas que la suivante ne soit "meilleure". Sinon juste pour le changement ? Pour la diversité, un ou des amants avec un mari acquis, çà suffit. Et çà arrive aussi, fréquemment. Mais alors qu'est ce qui pousse les femmes à demander à plus de 70% le divorce dans les cas avec contentieux de nos jours ? Quel serait ce "meilleur" ? Toujours une question de définition.

Oui, je parle bien d'hypergamie mais pas avec la naïveté des masculinistes : "Mâle alpha s'occupe bien de femelle et tout ira bien". Risible de naïveté et de simplisme comme déjà précédemment énoncé. Quid de tous ces handicapés de la vie qui s'aiment et construisent des choses magnifiques. Ceci étant dit, j’apprécie beaucoup Peggy Sastre. Et ses "La domination masculine n'existe pas" et "L'amour, l'un des derniers boulets que traînent les femmes" m'ont beaucoup aidé.

Je ne vais pas m’étendre d'avantage. Cela fait déjà beaucoup. Si j'ai tort, tu pourras au moins reconnaître que, même si je peux pas prétendre à une rigueur scientifique, je fais au moins l'effort de me renseigner, de creuser, de confronter mes résultats, mes hypothèses à l'expérience du réel. De chercher et de me remettre en question.

Je ne peux pas répondre matériellement à toutes tes questions. Vraiment désolé. Elles sont toutes très intéressantes. J'ai été obligé de trancher.

Juste deux point qui me chagrine pour finir.

Un malentendu :

S'il n'y a pas de vérité absolue, il faut bien effectivement positionner quelques curseurs ici comme ailleurs et je ne suis pas le dépositaire de ce site.

Ici, je ne défend pas un concept de vérité absolue. Évidemment que tout est relatif et subjectif en ce qui nous concerne. Je voulais juste te dire que ni toi, ni moi, ni personne n'avait la réponse ultime (42 ? ) mais qu'il fallait bien faire des choix et que d'un point de vue éditorial, il fallait bien ne pas laisser passer certaines choses. La ligne du site est d'aider tous et toutes, cocus et cocues. Et un discours partisan (masculiniste ou ayant d'autre racine) serait malvenu. Mais qui pourrait dire détenir la vérité pour décréter que tel ou telle chose est fausse ?? Mais qui doit décider de ce qui peut être dit ou non ? Je suis pour la liberté d'expression totale même des cons (dont je peux faire partie moi-même).

En ce qui concerne le sexisme, je réitère parce que c'est bien là tout le mal de ce siècle (redéfinir les mots en les détournant, les simplifiant - Orwell quand tu nous tiens !) :
Historiquement : "On pourrait appeler sexisme ce qui se rattache à la dyade des types vivants" - L'excellent Jean Guiton dans Essai sur l'amour humain - 1948 tout de même. Une façon de différencier deux sujets en interaction et complémentaires.

C'est n'est que récemment, après les années 70 et le féminisme de deuxième vague que le mot prend cette connotation péjorative pour les hommes.

"Attitude discriminatoire adoptée à l'encontre du sexe opposé" ==> jusque là çà va.......

"(principalement par les hommes qui s'attribuent le meilleur rôle dans le couple et la société, aux dépens des femmes reléguées au second plan, exploitées comme objet de plaisir, etc.)." ==> la vache, quel parti pris !!! C'est pas censé être un peu neutre un dico ??

Discriminer, c'est différencier selon un ou des critères (c'est la définition officielle). Ce n'est pas forcément négatif ou mauvais.

Les toilettes discriminent selon le sexe, la médecine aussi. Les barèmes de sport au collège et au lycée aussi (tiens donc, là c'est normal !!! *ironie* )

Enfin voilà. Tant à dire.

Amicalement,
FG.

PS : Pour les 95%, je n'ai plus de sources précises (faudrait vraiment que je recherche). Cela doit être une réminiscence d'un bouquin de Paul Jorion, sur l'IA (et peut-être aussi de conférences du collège de France) qui disait en substance que ce serait trop épuisant pour le cerveau si nous ne fonctionnerions pas à grosso modo à 95% (grosse approximation empirique du coup je suppose) à base d'heuristique de jugement, d'inférences bayésiennes inconscientes. Et les 5% restant pourrait être cette façon dont nous pourrions rationaliser, sortir de certains déterminismes, gagner un peu (si peu) de libre arbitre.

Selon le principe du Rasoir d'Ockham, tout comme pour la sélection naturelle (du plus apte) de Darwin à partir d'un idée simple, inattendue mais forte, on peut expliquer bon nombre de phénomènes et sans en forcément en connaître les rouages précis internes (la génétique), cette idée me semble tenir (grosso modo) la route. Et d'ailleurs, ils pourraient bien que ce soit carrément 100% et 0% de libre arbitre. Les derniers résultats sur les algorithmes et autres réseaux neuronaux qui nous observent, nous scrutent, nous décortiquent sur des volumes de données considérables et qui arrivent à faire des prédictions si fines de nos comportements au delà des apparences ou de ce qui serait attendu, tendraient à montrer que nous ne décidons pas de grand chose voir de rien du tout. Cela reste à confirmer...

Et oui donc, c'est pas tellement à 95% çà marche....(effectivement les erreurs, les biais sont fréquents selon quelle distribution, çà je ne sais pas) mais plutôt à 95% nous fonctionneront comme çà. C'est pas la même chose et je l'avais mal exprimé du coup.

PPS : Et sinon, j'ai bien lu ton post, celui d'hier soir, celui qui m'a mis de travers. Certaines catachrèses m'ont échappé et m'échappent encore. Mais ce n'est pas dans le sens premier des phrases que j'ai ressenti l'impression d'être disséqué mais en filigrane dans l'arrière fond du discours.
Ce n'était qu'un ressenti....tout ce qu'il y a de plus subjectif et relatif

PPPS (sic): Et malheureusement, au vu des références que tu as citées, je suis obligé de te placer dans aucun camp en particulier si ce n'est celui de la presse grand public consensuelle. Et je suis un peu déçu . Et pourtant, malgré tout, je sens que nous sommes en accord sur la majorité des sujets. Peut-être juste ces vécus différents qui nous placent au départ à l'opposé l'un de l'autre. Je garde la conviction que nous pourrions franchement nous rapprocher au milieu.

Bonjour à tous,

J'étais comme vous à essayer de comprendre le pourquoi du comment. Y a t-il une source ? Une information qui aurait pu me dire de me méfier ou est ce un comportement naturel etc etc ...
A part les personnes qui sont des infidèles "compulsifs", ceux là on ne peut rien y faire .... les autres je pense maintenant que c'est en fait très simple:
Nos, vous êtes des personnes biens. Très bien voire Trop Bien!
Vous réunissez 80% de ce que votre conjoint recherche, aime, veut, espère etc, etc ... mais à un moment vous ne remplissez pas ou plus les 20% ou 10% qui sont certes "ridicule" mais à un moment de la vie, deviennent important et occultent les autres 80%.
Des soucis au travail, l'âge, le poids, le manque d'écoute à un moment ... que sais-je. A un moment ce petit pourcentage manquant que vous ne comblez pas à ce moment là devient ... Le plus important de leur vie. Ils en ont besoin, ils en ont le droit. Cela devient presque "maladitf". Il ne prend plus dans les bras. Elle ne me regarde plus avec amour. Je le regarde et je ne ressent plus la passion des débuts. Elle s'occupe de tout le monde sauf de moi.
Alors oui, ppur régler ça c'est super simple:
Chéri ! Voila ce je ressens, voila ce qui me manque. Je t'aime, peut on trouver une autre manière de fonctionner car aujourd"'hui j'en ai vraiment besoin. Quand tu rentres le soir, j'ai besoin que tu me souris comme si c'était la première fois que tu me voyais et j'ai besoin que tu écoutes mes problèmes existentielles sans que tu dises "Ouais, Ouais, tu devrais faire ça !" Je veux que tu m'écoutes sans solution au bout, juste que tu compatisses. Chérie, j'aimerai qu'on sorte ensemble plu souvent, qu'on laisse nos enfants à nos parents et qu'on parte en week-end, parce que tu passes plus de temps avec tes copines à sortir qu'avec moi ...
Mais pour dire cela il faut un courage immense !
Un courage pour le dire et être certain qu'on sera écouté et qu'on ne recevra pas un "Tu te fais des idées chéri ! On a qu'à aller au cinéma demain, tu verras ça ira mieux pour 20ans !
Il faut avoir le courage de dire à la personne avec qui on vit et avec qui on a fait des enfants ... Chérie, je ne t'aime plus comme avant. C'est pas toi, c'est moi, la routine etc etc ... on est devenu des parents et pas des amants ... je t'aime plus que tout et je voudrais qu'on trouve un truc ensemble car en fait je sais que je ne pas vivre sans toi et là ... je suis malheureux.
Alors un homme, une femme arrive ...
Avant il y avait aussi des hommes et des femmes qui étaient là.
Mais là, celui là ou celle là, à les 10 ou 20% qui manquent. Cette attention, la nouveauté. Oui cette personne donne son attention et un lien se fait. Il ou elle est aussi attiré par cette joli femme ou se beau garçon qu'est le conjoint ... et ... l'opportunité est là. L'autre à confiance. Quand on dit qu'on est en réunion jusqu'à ce soir, non, il ou elle ne peut pas être dans une chambre d'hôtel. Donc c'est facile, super facile de tromper.
Il ou elle l'aurait pu le faire avant mais c'est en ce moment que c'est 10% manquent cruellement dans leur vie et qu'ils n'ont pas le courage d'en parler.
C'est plus facile de se laisser aller et de dire ses rêves. Se toute manière l'autre ne saura pas car effectivement, il ne se doute de rien. On vit ce qu'on a à vivre car on sait que ça ne durera pas et qu'on prend le plaisir de ces instants volés.
Tout cela n'a rien avoir avec vous ... vous êtes toujours cet être formidable mais qui n'est juste pas capable de donner ces 10 ou 20% à ce moment là ou au pire ne savent pas que leur conjoint à besoin de ça.
Au bout d'un moment, il ou elle est gênée. L'autre n'a que les 10% et il manque quand même pas mal ... il ou elle se retourne vers son conjoint(e) et se dit ... j'arrête, je continue mais, je continue jusqu'à ... chacun son histoire
Alors d'autres arrêtent mais sont toujours en recherche de ces putain de 10%
D'autres arrêtent totalement car ils ou elles ont découvert ce qu'ils ou elle voulaient découvrir
D'autres se perdent ...
Ils ou elles se sentent mal qu'on vous découvrez, car ils ou elles vous aiment. Ils ou elles ont honte que vous avez tout découvert, honte que vous connaissez ça d'eux ... honte et triste de faire mal à celui ou celle qui leur ont tout apporté, qui représentent 80 ou 90% de ce qu'ils ont besoin et qu'ils ou elles ont flanché pour ces 10% de merde.
Ils ou elles ont tout gâché pour 10 ou 20% ... alors ils ou elles se battent comme ils ou elles peuvent, pour que tout redevienne comme avant
D'autres se disent ... aller je suis aller trop loin, je quitte tout et je recommence ... car soit ils ont retrouvé des 80, 90% ou ils ou elles pensent que cette personne c'est la bonne
avec de la chance oui ... sinon ... non
Vous êtes formidables. Le problème ce n'est pas vous. Vous aviez 80-90% de ce que la personne recherchait. Elle n'était peut être pas capable de vous le dire ... ou vous ne l'avez pas entendu
Ce n'est pas contre vous ... vous êtes de bonnes personnes et souvent le ou la conjointe infidèle aussi ... mais il leur manquait quelque chose qu'il n'ont pas réussi à gérer

fg.playing a écrit : lun. 10 févr. 2020 13:42 malheureusement, au vu des références que tu as citées, je suis obligé de te placer dans aucun camp en particulier si ce n'est celui de la presse grand public consensuelle.

Sans Prétention a écrit : lun. 10 févr. 2020 06:53 Idem pour les magazines dont tu parles : quand on ouvre un torchon d'une presse dite féminine, l'infidélité n'est et ne peut être que masculine. Et dans le même temps, les pages sui suivent sont consacrées à "comment bien faire l'amour à son amant". D'une connerie sans nom.

J'avais pourtant été clair dès le départ :

Sans Prétention a écrit : lun. 10 févr. 2020 06:53 Deux vidéos sur la question (de même format et vulgarisés pour éviter les trop longs débats).

C'est bien là où je voulais en venir au final : ton rasoir d'Ockham coupe d'un peu trop près.

Et même quand on semble être d'accord, tu as la contradiction facile.

fg.playing a écrit : ↑
ven. 7 févr. 2020 17:16
Par exemple, il n'y a pas de lien entre le fait qu'un second couple d'une seconde vie se casse statistiquement la gueule au bout de cinq ans (et tu l'évoque pourtant avec ton expression "d'instables chroniques") et les raisons des départs dans le précédent couple.

Ah...
Je suis basique parfois.
Je pense naïvement que les personnes instables ont plus de mal à se stabiliser que les personnes stables. Peut-être que je me trompe.

Oui, oui, tu as parfaitement juste. Et c'est bien ce qui prouve que qu'on ne peut pas conclure que les femmes ne soient parties ou pas pour trouver meilleur.

Ton 95 pourcent de pensée heuristique fonctionne pour éviter les mammouths, creuser une tombe, freiner en cas d'urgence, sortir la bonne phrase quand on est acculés, et un million d'opérations mentales complexes qui permettent une certaine rentabilité cognitive. On prend plus de 6000 décisions par jour.
Cela marche moins quand on s'attaque à des prises de décision éthiques ou quand on s'enferme dans un seul système de pensée qui, justement, coince l'autre dans un schéma que l'on voudrait fidèle à sa vision du monde. Pour le coup je trouve que ça pique d'être classé dans le rayon presse grand public consensuelle (vu ce que j'en pense). J'accepte le terme "grand public" cela dit.

Je veux dire par là tu n'as pas abordé les petits problèmes que je t'ai posés : par exemple, et ce sera ma seule question, lorsqu'un sale type au comportement ostentoirement déguelasse dégomme sa femme à coup de paroles assassines, faut-il demander à la dame si elle a bien fait l'amour à son mari pour éviter le cocufiage prochain ?

Sinon pour Tinder, il y a foultitude de données qu'il faut mettre dans l'équation car les chiffres 80/20 ne disent rien du pourquoi. Toi non plus d'ailleurs.
Croise les données (le rôle des algorithmes qui, selon tes dires, persisteront : curieusement ceux-ci sont "sexistes" dans le sens négatif du terme, alors la faute à qui? , le business derrière avec des swipes qui rendent addict, le chiffre généré par les gogos qui pensent trouver l'amour, le rapport numérique hommes / femmes (66% d'hommes, 34% de femmes inscrits sur la plate-forme. Imagine IRL...) qui exacerbe le côté compétitif, le cyber harcèlement vécu qui oblige à plus vigilance, les mobiles ou objectifs des rencontres (volonté d'une relation long terme d'après une enquête sur les sites et applications de rencontre : 3/10. Normal de ne vouloir "baiser" qu'avec des belles personnes, physiquement ou pétées de thunes - d'ailleurs si les hommes sont moins regardants, c'est vraiment par compassion ? lol- , les faux profils, la perception du risque - si, si, il y a bien eu des travaux là dessus - ). Une fois tous ces éléments pris en compte, peut-on avoir la même conclusion sur le comportement des femmes ? J'aurais tendance à répondre par la négative.

Pour autant je ne crois pas qu'il n'y ait que des anges dans le ciel...

supersymetrie a écrit : lun. 10 févr. 2020 18:46 Bonjour à tous,

J'étais comme vous à essayer de comprendre le pourquoi du comment. Y a t-il une source ? Une information qui aurait pu me dire de me méfier ou est ce un comportement naturel etc etc ...
A part les personnes qui sont des infidèles "compulsifs", ceux là on ne peut rien y faire .... les autres je pense maintenant que c'est en fait très simple:
Nos, vous êtes des personnes biens. Très bien voire Trop Bien!
Vous réunissez 80% de ce que votre conjoint recherche, aime, veut, espère etc, etc ... mais à un moment vous ne remplissez pas ou plus les 20% ou 10% qui sont certes "ridicule" mais à un moment de la vie, deviennent important et occultent les autres 80%.

Merci Supersymetrie.

Pour le coup, FG, tu vois, même si je ne suis pas d'accord avec tout, l'ensemble me parait fluide.
80-20 ou 10, à la louche, c'est en effet assez inquantifiable les qualités d'une personne. Du coup je veux bien un peu de Pareto dans mon apéro de ce soir...

Je retrouve bien dans les témoignages cette obsession pour les 10% 20% manquants...

Rhaa, je t'ai sûrement vexé. Un peu du moins. Ce n'était pas le but. Je ne suis pas un troll. Je ne contredis par plaisir. Au contraire çà me pèse de voir des manquements autours de moi et jusqu'à ici et tout récemment j'avais plutôt tendance à laisser pisser comme on dit. Et tu es une figure importante de ce site que je respecte. J'espère que tu n'en doutes pas....

Sans Prétention a écrit : lun. 10 févr. 2020 19:15

fg.playing a écrit : lun. 10 févr. 2020 13:42 malheureusement, au vu des références que tu as citées, je suis obligé de te placer dans aucun camp en particulier si ce n'est celui de la presse grand public consensuelle.

Sans Prétention a écrit : lun. 10 févr. 2020 06:53 Idem pour les magazines dont tu parles : quand on ouvre un torchon d'une presse dite féminine, l'infidélité n'est et ne peut être que masculine. Et dans le même temps, les pages sui suivent sont consacrées à "comment bien faire l'amour à son amant". D'une connerie sans nom.

J'avais pourtant été clair dès le départ :

Sans Prétention a écrit : lun. 10 févr. 2020 06:53 Deux vidéos sur la question (de même format et vulgarisés pour éviter les trop longs débats).

C'est bien là où je voulais en venir au final : ton rasoir d'Ockham coupe d'un peu trop près.

Personnellement, je ne me suis jamais contredit où que ce soit dans mon discours. Des choses mal exprimées donc mal comprises (mais c'est de ma faute), mais pas de grosses contradictions. Je crois avoir une ligne assez claire. Dès fois un peu ampoulée, lourde dans l'énoncé mais solide sur ses fondations.

J'ai été particulièrement désappointé malgré ta reconnaissance du peu de pertinence de la presse mass média de ne pratiquement recevoir en liens que : 20Min (sic), lexpress (pffff), lepoint (re pffff), lemonde (çà passe mais ils ont vraiment perdu de leur superbe par rapport à il y a 10 ou 15 ans), journaldugeek (on est sérieux là). Franchement, il ne te manquait que madmoizelle ou slate (allez je te charrie, c'est pour rire).

2 conférences Ted (vraiment à boire et à manger chez Ted mais c'est généralement superficiel et/ou faussement subversif - Je préfère les vidéo du Collège de France sur les mêmes sujets, tellement plus.......approfondies).

Une définition orientée du lexique du CNRS, instance gouvernementale. Et du coup à part être dans l'air du temps, elle ne vaut pas un clou. Mais c'est leur job d'être à jour des tendances actuelles. Ils seraient dans 1984, ils tiendraient le dico de la novlangue.

Ah enfin : un article très pertinent de Franck Camus d'un hors-série La recherche - inné-acquis (ouf), ça sauve la mise (franchement).

Alors désolé, je n'ai pas trouvé que tes actes (tes liens en références) étaient majoritairement en accord avec tes propos (la presse est trop légère sur le sujet). Tu m'aurais proposé un article de presse contre six études de recherches (avec différents résultats allants dans mon sens ou non), je n'aurais pas tiqué ainsi.

J'aime bien les smileys (et on est pas là pour se prendre le chou mais aller mieux, se détendre et s'entraider) mais je trouve que c'est un peu facile de me taxer de alors que j'argumente et que j'essaye d'être cohérent. Enfin du moins j'essaye.....

Sans Prétention a écrit : lun. 10 févr. 2020 19:15
Et même quand on semble être d'accord, tu as la contradiction facile.

fg.playing a écrit : ↑
ven. 7 févr. 2020 17:16
Par exemple, il n'y a pas de lien entre le fait qu'un second couple d'une seconde vie se casse statistiquement la gueule au bout de cinq ans (et tu l'évoque pourtant avec ton expression "d'instables chroniques") et les raisons des départs dans le précédent couple.

Ah...
Je suis basique parfois.
Je pense naïvement que les personnes instables ont plus de mal à se stabiliser que les personnes stables. Peut-être que je me trompe.

Oui, oui, tu as parfaitement juste. Et c'est bien ce qui prouve que qu'on ne peut pas conclure que les femmes ne soient parties ou pas pour trouver meilleur.

Rhaa, là je sens bien que tu n'arrives pas à comprendre ce que je veux dire.....Çà ma chagrine tellement. Je ne vais pas réussir. Peut-être qu'à l'oral, j'y arriverai. Pas que tu sois d'accord mais que tu comprennes juste ce que je voulais dire et que tu dises "AAAHhhhh, d'accord ok je comprends" et puis "ah mais non, c'est pas çà, tu te trompes FG" ou "Ah d'accord, tu as un raison". Peu importe. Mais là, on ne se comprend pas sur cet échange. C'est clair. Je pense que çà vient purement de mon élocution avec les doubles négations, peut-être une lecture trop rapide mais je suis certain que tu passes à côté de ce que je veux dire, pas par manque d'intelligence mais parce que je n'arrive pas à l'énoncer clairement.

Tant pis ce n'est pas primordial. Je n'insiste pas.

Sinon pour Tinder, il y a foultitude de données qu'il faut mettre dans l'équation car les chiffres 80/20 ne disent rien du pourquoi. Toi non plus d'ailleurs.

Tu me reprochais d'avoir aucune preuve sourcée du 80/20. Maintenant qu'elles sont là, tu me reproches de ne pas avoir donné d'explications. Heu, étais-je vraiment censé en donner ?

Mais, l'explication je l'ai. Et cela a bien avoir avec les stratégies de reproduction différentes d'un sexe à l'autre qui étaient jusqu'ici les nôtres. Pas envie de détailler, y a foules d'études très sérieuses sur le sujet (je pourrais les retrouver mais là j'ai vraiment la flemme). Sinon, il y a de mémoire puisqu'on est plutôt sur l'échange de vidéos faciles d'accès pour tout le monde, en guise d'introduction, des vidéos de "Dirty Biology - Léo Grasset", ce sympathique vulgarisateur qui fait du très bon boulot de manière générale, sur le sujet : pourquoi il y a 2 sexes ? un truc du genre sur le dimorphisme sexuel. Faire le lien jusqu'à Tinder ne prend que trois étapes explicatives. Tout çà va fortement changer avec l'arrivée de la PMA, la GPA. Cela va être de très profonds bouleversements dans les relations humaines. C'est tout ce que j'en dirais. Et non, ce n'est pas machiste, masculiniste, misogyne. Ça est. C'est tout.

Croise les données (le rôle des algorithmes qui, selon tes dires, persisteront : curieusement ceux-ci sont "sexistes" dans le sens négatif du terme, alors la faute à qui? , le business derrière avec des swipes qui rendent addict, le chiffre généré par les gogos qui pensent trouver l'amour, le rapport numérique hommes / femmes (66% d'hommes, 34% de femmes inscrits sur la plate-forme. Imagine IRL...) qui exacerbe le côté compétitif, le cyber harcèlement vécu qui oblige à plus vigilance, les mobiles ou objectifs des rencontres (volonté d'une relation long terme d'après une enquête sur les sites et applications de rencontre : 3/10. Normal de ne vouloir "baiser" qu'avec des belles personnes, physiquement ou pétées de thunes - d'ailleurs si les hommes sont moins regardants, c'est vraiment par compassion ? lol- , les faux profils, la perception du risque - si, si, il y a bien eu des travaux là dessus - ). Une fois tous ces éléments pris en compte, peut-on avoir la même conclusion sur le comportement des femmes ? J'aurais tendance à répondre par la négative.

La franchement tu t’égares. Et d'ailleurs (et tu devrais commencer à me connaître), plus j'ai croisé les données (je ne vais pas détailler, je n'ai pas tout gardé mais j'ai souvent fait mes propres calculs à partir de données brut) plus cela confirmait ce que j'ai abordé plus haut au sujet de l'explication du 80/20 Tinder. Et surtout tu intervertis le lien de causalité, les algorithmes ne sont pas écris "sexistes" et ne forcent pas les comportements des utilisateurs, ils le deviennent par construction pour répondre à la réalité qui elle est sexiste.

Heu, petite digression. Je ne travaille pas dans les Big Datas (comme on dit aujourd'hui) et je ne suis pas Data Scientist (parce que je n'aurai pas le niveau) mais j'ai de très bons amis qu'ils le sont, fiables, raisonnés, intégrés dans la sociétés, pas du tout redpillé ou je ne sais quoi. Aucun d'eux n'écrit d'algo sexistes. Ce n'est pas ce qu'on leur demande. On leur demande juste de faire des choses efficaces au niveau business et donc pouvant répondre efficacement à la réalité, aux besoins. Et malheureusement (il y arrive parfois qu'il y ait des biais à corriger mais la plupart du temps c'est très juste), l'intelligence artificielle (on parle d'intelligence mais il s'agit surtout de traitement statistiques de grands ampleurs) qui nous décryptent ne nous montrent pas une réalité très avenantes. Nous sommes prévisibles et plutôt mesquins. On m'a parlé de l'historique de l'algo Tinder et comment il a du s’adapter pour répondre à l'hypergamie féminine pour que l'application reste pertinente pour elles (rien de philanthrope, il s'agit seulement qu'elles restent le plus longtemps possible sur l'appli). Et ce n'est pas l'inverse. Je ne travaille pas sur ce sujet précisément mais j'ai l'habitude de réunions de projet de cette ampleur (tracking client, c'est peu ou prou la même chose) et tu peux me croire moi quand je te dis que les algos suivants donneront exactement les mêmes résultats affinés.

J'en ai parlé (de Tinder précisément) en sortie de conf Stéphane Mallard - conférencier IA (c'était sympa - ostentatoirement positif et pro Google mais sympa), le mec semblait bien renseigné pour avoir ses entrées sur la place Parisienne. Et il n'a fait que conforter tout çà.
C'est une anecdote pas un argument d'autorité hein.

Un petit lien sympa de l'excellente série Dopamine d'Arte sur le sujet :

https://www.arte.tv/fr/videos/085801-00 ... amine-1-8/

Addendum :
J'ai réalisé que je me suis laissé entraîner à prendre la démonstration théorique à l'envers par l'exemple. L'indice de Gini profondément inégalitaire au sujet du "marché" de la séduction (je sais qu'on aimerait mettre (et on peut) un peu plus de poésie dans tout çà, mais techniquement on peut parler de marché) a été montré de pleins de façons (il suffit de Googler pour s'en rendre compte) et ne fait pas débat. Tinder n'est qu'un exemple parmi tant d'autres. Je n'ai plus mon dossier sourcé sinon je te l'aurais envoyé mais OkCupid, Adopt', Les sondages dans les speed-dating, les vieilles stats de feu les agences matrimoniales, tout çà donne le même résultat, qu'on peut résumer par Hypergamie.

Et tout ce que cela dit c'est que les femmes ne sont pas un peu ou modérément sélectives mais ultra sélectives contrairement aux hommes. Ce n'est pas anodin. Et c'est logique car c'est une question d'investissement et de risques surtout, atténués aujourd'hui depuis l'arrivée de la pilule, la contraception. Toutes ces inventions techniques ont libéré les femmes de leur carcan naturel on va dire bien plus que n'importe qu'elle campagne féministe.

Tu peux prendre Tinder comme juste une expérience scientifique où tu isoles la variable "physique" et c'est intéressant d'un point de vue de l'étude. C'est pertinent d'en tirer des enseignements. Tu donnerais 100 photos à un panel de 10, 20, 100, 1000 nanas, çà donnerait grosso modo 80% de rejet sur le seul critère physique (et 50% si on testait les mecs).

Et oui évidemment, Tinder ce n'est pas la réalité (encore que c'est très réel, contraint dans un environnement et process particulier mais c'est aussi très réel et ça donne des résultats intéressants à décrypter, je le répète), et oui la séduction ce n'est pas que çà. On peut montrer aussi que pour une femme le critère physique n'est pas le plus important face à l'inspiration de fiabilité (au moins lors d'une recherche d'une relation à long terme). Les femmes sont plus exigeantes de façon générale que les hommes critère par critère (physique, revenus, fiabilité, stabilité, etc...) mais le critère physique n'est pas primordial pour elles. Et c'est bien pour çà qu'il n'y a pas que 20% de mecs qui se trouvent des nanas et forment des couples fort heureusement. C'est bien parce qu'il n'y a pas que ce critère.

D'ailleurs en la matière, la plupart des "processus" sont pratiquement inconscients. La plupart des couples (vraiment la majorité) ont des groupes sanguins différents et encore plus au niveau des rhésus opposés. Ce qui optimisent grandement le système immunitaires de l'éventuelle progéniture. Et pourtant, personne ne va demander sa carte de donneur de sang à son rendez-vous amoureux. Alors que dire de la séduction en prenant en compte ce genre de données si ce n'est que nous sommes principalement gouvernés par des process qui nous échappent complètement. La récompense esthétique (c'est à dire basiquement la dopamine sécrétée lorsque l'on se rapproche de quelques choses ou quelqu'un que l'on considère beau) est un autre mécanisme d'optimisation de recherche du partenaire idéal. La symétrie dans les traits, le teint frais, etc..., autant de gages de bonne santé. Et c'est inconscient.

Sans Prétention a écrit : lun. 10 févr. 2020 06:53
Ton 95% pourcent de pensée heuristique fonctionne [....]

"Mon" 95% pourrait bien fonctionner bien plus que tu l'imagines encore.....

/Digression/
Tu sais même dans cet exemple :

Sans Prétention a écrit : lun. 10 févr. 2020 06:53lorsqu'un sale type au comportement ostentoirement déguelasse dégomme sa femme à coup de paroles assassines, faut-il demander à la dame si elle a bien fait l'amour à son mari pour éviter le cocufiage prochain ?

Comme dirait l'Architecte dans Matrix (le film), je vois déjà d'ici la réaction en chaîne : les précurseurs chimiques qui vont gouverner ta décision.

Tu dois être majoritairement hétéro et tu as en tant qu'homme un instinct naturel qui va te pousser à protéger celle que tu pourrais inconsciemment, potentiellement convoiter. Certain que quand la situation est inversée, tu ressentiras moins de compassion pour l'homme mal-traité (il y a pleins d'expériences sociales qui le montrent d'ailleurs). Alors tu vas mettre un vernis d"éthique et de moral par dessus pour t'expliquer consciemment ton choix mais ses prémisses ont été bien plus profonds que tu ne le penses.

Comme toujours, le culturel s'ajoute comme une strate par dessus des fondements biologiques très forts et s'intrique au final donnant l'impression d'un libre arbitre. D'autres études montrent que tu aurais pu avoir initié le geste de la défendre (par IRM par exemple) en situation réelle d'agression (mais sur le net ce n'est pas moins une situation d'agression même en étant reportée par écrit de façon asynchrone) bien avant d'avoir conscience de la décision. Et qui plus est, notre construction culturelle qui s'est ajouté par dessus ces "instincts" (cf les circuits émotionnels pré-câblés chez tous les mammifères mis en évidence par Jaak Panksepp) s'est développée en partie sous l'influence de ces instincts. C'est encore plus lié qu'on ne l'imagine de prime abord. Et çà ne contredit pas le débat tranché inné/acquis. Cela va dans le sens même que l'article de Frank Camus.
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Or donc, les femmes sont juste beaucoup plus sélectives parce que c'est primordial pour elles et on ne peut pas les blâmer pour çà. Et aujourd'hui le problème reste entier, les femmes diplômées, indépendantes peinent à trouver prétendants trouvant grâce à leurs yeux (évidement, plus elles sont hautes dans l'échelle sociale moins il y a d'hommes au dessus d'elles, ne serait-ce qu'un peu - pareil on trouve déjà pleins d'articles qui parlent de çà sur le net et notamment aux états-unis toujours un peu en avance sur les modèles de sociétés occidentaux). Il va falloir qu'elles se "masculinisent" en acceptant de pourvoir aux besoins d'un homme ou d'accepter un égal. Mais je l'ai constaté à plusieurs reprises. Malgré tous les beaux discours égalitaires, le saut psychologique chez les femmes n'est pas encore franchi. Y a qu'à voir les stats qui explosent au niveau des demandes de divorces de la part des femmes quand leurs conjoints tombent au chômage.

Pour conclure là dessus, il ne s'agit pas de diaboliser les femmes ou les hommes pour ce qu'ils sont. Mais c'est en comprenant tout çà qu'on pourra certainement mieux avancer et vivre ensemble avec beaucoup plus d'harmonie.

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Je veux dire par là tu n'as pas abordé les petits problèmes que je t'ai posés : par exemple, et ce sera ma seule question, lorsqu'un sale type au comportement ostentoirement déguelasse dégomme sa femme à coup de paroles assassines, faut-il demander à la dame si elle a bien fait l'amour à son mari pour éviter le cocufiage prochain ?

Allez voilà, on y est, au nœud gordien, là où tu te demandes (peut-être inconsciemment parce que çà n'aurait aucune incidence dans ta vie ou celle du site et peu importe dans le fond) dans qu'elle case il faudrait ranger ce foutu FG masculiniste repenti ou troll ou indécrottable misogyne perdu.

J'avais déjà noté que cet épisode t'avais marqué et je te sens même énervé (dans la façon dont tu m'accuses d'avoir éludé pourtant je pense avoir répondu de façon distillé au fil de tous mes posts). Alors ok, tranchons. Une bonne fois pour toute.

Tout d'abord, je ne pense pas jamais avoir été masculiniste (je n'ai jamais cherché à devenir un mâle alpha en suivant des préceptes bidons ou je ne sais quoi), j'ai juste dit que certaines personnes de ce milieu avec certaines formules chocs m'ont sorti du trou en m'évitant moi même de me mettre à la potence (littéralement). Sinon, je n'ai jamais vraiment adhéré à ce discours. J'ai eu une période où je suis devenu misanthrope (plus aucune foi en l'humanité de façon générale, hommes ou femmes confondus) et j'en suis revenu en acceptant la vie comme elle était et en prenant ce qu'il y avait de bon en chaque instant et en laissant du mieux possible le mauvais en tous cas en faisant avec. Ne plus être à la recherche de la "grâce" dans quelqu'un d'autre uniquement mais trouver grâce en toutes choses, comme l'amour d'un doux cépages qui peut glisser au palais, ou au plaisir de la caresse d'une bise matinale ou dans le regard énamouré d'une femme qui s'abandonne dans vos bras. Et oui, surprenant hein ? Je crois encore à l'amour sincère mais fugace qu'une femme peut ressentir pour un homme. Je crois même encore à l'attachement aussi aigri, terre à terre, scientiste ai-je l'air.

Revenons à ta question.

Je vais passer sur le fait que toi même, tu as renvoyé à juste titre aux propres manquements que pouvaient avoir un cocu et qui pouvaient également conduire à sa condition (ton premier post sur le sujet racontant ta propre histoire). Oui, à part cas profondément pathologiques genre perversion narcissique (mais extrêmement rares), un couple ce n'est jamais uniquement la faute de l'un ou de l'autre. L'aurais-tu oublié ? (attends avant te t'énerver, je n'ai pas encore répondu).

Je vais passer sur le fait que pour moi, les données sont parcellaires. Autant toi, tu dois bien avoir toutes les données en tête (profils des protagonistes, historiques, etc, etc...), autant moi, je n'ai que ton compte rendu subjectif, de l'affaire.

Mais tu veux connaître mon éthique donc. Et je vais pouvoir te répondre. J'ai dans ma jeunesse pratiqué pas mal de jeux de rôles. Et je n'ai jamais autant apprécié que de jouer des chevaliers garants de l'Ancien code. Et je sais que cela vient profondément de ce que je ressens.

Et je te répondrais tel un chevalier de la table ronde si j'ose me le permettre :

"On peut douter de tout, sauf de la nécessité d'être du côté de ceux qui sont les plus faibles."

FG.

Dialogue de sourd hein ?

fg.playing a écrit : lun. 10 févr. 2020 21:46
"On peut douter de tout, sauf de la nécessité d'être du côté de ceux qui sont les plus faibles."

Je note.

Sans Prétention a écrit : lun. 10 févr. 2020 22:15 Dialogue de sourd hein ?

fg.playing a écrit : lun. 10 févr. 2020 21:46
"On peut douter de tout, sauf de la nécessité d'être du côté de ceux qui sont les plus faibles."

Je note.

De sourds mais argumenté......(et je pense t'avoir compris plus que tu ne l'imagines).

Je te propose d'arrêter là. Ou alors il faudrait le faire devant une bonne bouteille de vin ou une bonne bière

Peut-être à l'occase dans le Cocu's Bar parce qu'on est carrément hors sujet par rapport à ce fil qui au départ ne devait que parler de mon histoire et éventuellement me permettre de recevoir un peu d'aide.

Bien à toi. Sans rancune j'espère.

FG.

fg.playing a écrit : lun. 10 févr. 2020 22:23 Ou alors il faudrait le faire devant une bonne bouteille de vin ou une bonne bière

Peut-être à l'occase dans le Cocu's Bar

Bière pour moi