Détruit...

La découverte de l’infidélité est une expérience traumatique. Il est souvent difficile d’être objectif lorsque nous traversons des situations déstabilisantes. Parlons en sans complexe.

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souba
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Détruit...

Message par souba »

bonjour à toutes et à tous.

je vais essayer de faire rapide.
il y a 7 ans ma femme a entretenue avec un collègue de travail une relation particulière.
ce mec l'a selon elle,approchée en douceur,d'abord en discutant physiquement avec elle à la fin du travail,puis,très rapidement,en utilisant un système de messagerie interne entre leurs ordinateurs de travail.

il aurait commencer en lui donnant des petits noms du genre "mon p'tit coeur".
elle c'est rapidement confiée a lui,sur notre vie de couple (20 ans à l’époque de vie commune,3 enfants...)
notre couple traversait alors une période très compliquée notamment à cause de notre fils cadet qui nous faisait les 400 coups...
le résultat: tension quasi permanente à la maison,plus de rapports sexuels ect...

l'été de de cette année 2013 nous partons en vacances en Dordogne avec les enfants une semaine,je ne remarque rien...
la semaine suivante,nous partons tous les 2 à moto en champagne,et la,le doute s’installe doucement en moi.
nous sommes à écrire des cartes postales,et,devant moi,elle en écrit une à ce type.

je lui fait part de mon indignation,en me rappelant que lui même,lui en avait envoyé une à la maison au moi d'avril précédent.je n'avait alors pas relevé,elle me disait que c’était un collègue sympa,c'est tout...

cet épisode m'a fait remarquer au fond de moi,qu'elle était beaucoup sur son téléphone en mode sms.
le soir,à l’hôtel,je lui fait une scène,lui demandant cette fois des explications,lui faisant part de mon indignation.
elle me jure que je me fait des idées,qu il ne se passe rien de mal,que suis même tordu et parano... j'ai pourtant bien insisté,me doutant ,et ressentant qu'il y avait autre chose..
les vacances se terminent tant bien que mal.

nous voici début d'année 2020.
un couple d'amis très proches sont en pleine crise cela nous affecte beaucoup.
ma femme m'avoue avoir fouillé mon téléphone,(soit disant la seule et unique fois)et me fait une scène sur des sms échangés avec une ex avec qui j'ai eu une aventure il y a maintenant 15 ans. dans ces sms,je précise que rien d'anormal ne figurait,bonne année,joyeux anniversaire,...
il y avait seulement l'idée hypothétique d’éventuellement se voir pour un reto en tout bien tout honneur un de ces jours... je n'ai jamais eu l'envie de retourner avec cette fille.

elle me fait une scène par rapport à ça,et dans ma désapprobation,je lui lâche:"est-ce que moi je te demande la teneurs des sms que tu échange avec ton collègue préféré?"
et la,stupeur,elle m'avoue avoir eu une aventure émotionnelle avec ce mec,me jurant qu'il n'y a rien eu de sexuel ni même d'approche physique,pas d'embrassade,rien...

pour info, cette "aventure" entre eux aurait durée environ 8 mois,jusqu'à ce quelle rompe avec lui au retour de nos vacances à moto debut septembre 2013.
ne croyant pas un mot de cette relation platonique,je la cuisine et elle fini par m'avouer avoir couché avec lui,avant de se rétracter me disant avoir fini par avouer pour que mes questions cessent et soit disant pour me dire ce que je voulait entendre...
je vous raconte pas le choc!

lors de ces aveux,elle me lâche suite à des demandes de précisions,que c'est arrivé en 2012 ,que malheureusement oui,elle à bien couché avec lui,et cela 5,6 fois... puis se rétracte.

je doit vous préciser qu'à cette époque,elle a découcher une nuit pour passer la soirée avec une dizaine de collègues,dont lui, au restaurant ,au bowling,puis à boire le digestif chez l'un des gars de l’équipe.c'est elle qui faisait le taxi,et elle a soit disant,déposer ce mec en premier.
pour info,ma femme ne boit jamais d'alcool,a tendance à s'endormir lors de soirées entre amis, et surtout n'est jamais sortie sans moi,ni avant,ni après cet épisode... ELLE EST RENTRÉE A 5H30 DU MATIN... votre avis???

depuis nous essayons de nous reconstruire,nous faisons l'amour comme jamais.

malheureusement,elle continue a nier toute relation physique et a quand même fini hier soir,après une crise,par m'avouer avoie eu envie de baiser avec ce mec,et même avoir souhaiter à l'époque qu'il face un pas dans ce sens,elle n'osant pas ,par soit disant, honte.
je ne sait plus quoi penser.
je suis détruit.
j'avait si confiance en son intégrité.
me cache t'elle encore la vérité???
merci de votre aide.
je veux tout faire pour essayer de sauver mon couple.

mais pas sur la base de mensonges ou de non dits...
au secours.



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Conan le Cornard (2)
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Re: détruit...

Message par Conan le Cornard (2) »

Salut Souba et malheureusement, bienvenue à toi.

Si tu nous demandes notre avis, je pense qu'on va tous te répondre la même chose. Je peux me gourer mais il me semble évident que ta conjointe a eu une relation avec ce type. Elle a quand même fait des aveux. Après, le coup de la rétractation à la Muriel Bolle, je n'avais encore jamais vu ça sur ce site. (Comme quoi, nos interrogatoires sont vraiment semblables à des gardes à vue)

Tout va dépendre de toi maintenant. Mais si vous voulez passer par une phase de reconstruction, encore faut-il qu'elle admette cette relation. Sinon, ce n'est même pas la peine.

Tu dois être mentalement au fond du trou. Essaie de prendre un peu de recul, du repos, loin d'elle si possible.



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souba
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Re: détruit...

Message par souba »

merci beaucoup Conan pour ta réponse.

je ne sais plus quoi penser.
elle me jure quelque chose pendant des jours,puis me dit tout le contraire au bout d'un moment.
elle s'insurge avec virulence quand je lui demande si elle a couché avec lui. elle jure le contraire.
elle m'a avoué,non sans peine,(il aura fallu 1 moi!),quelle a seulement désirer faire l'amour avec lui,mais que c'est rester au niveau du fantasme.
ils ne se serai même jamais embrassés,même pas un petit baiser...
elle me jure aussi que jamais ,ni l'un,ni l'autre,n'a proposé de se rencontrer en dehors du travail...
ils ne se serait dit des mots d'amours que par messagerie ou sms,jamais une seule fois de visu...

que faut il conclure de tout ça?

il y a tout de même eu cette nuit ou elle est rentrée a 5H30 du matin... ou elle jure qu'il ne c'est absolument rien passé,qu'ils étaient simplement entre collègues,et qu'elle ne c'est jamais retrouvée seule avec lui..

pour m’éloigner d'elle c'est pas possible.
notre fils cadet,celui dont je parlais dans mon premier post,a été victime il y a 3 ans d'un terrible accident de la route.
18 jours de coma,grave traumatisme crânien entre autre...
il est depuis diminué intellectuellement,et nous sommes,en plus d’être ses parents ses curateurs pour gérer son quotidien...

j'ai tellement envie de la croire....

merci de votre écoute.



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Conan le Cornard (2)
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Re: détruit...

Message par Conan le Cornard (2) »

Souba,

le simple fait de te cacher des choses, de te mentir est déjà problématique et révélateur d'un certain manque de respect à ton égard.
Les cocufieurs sont hélas des pros du mensonge et de la manipulation. Si tu n'as pas d'élément concret à lui mettre sous le nez, elle ne te dira rien.

Tu n'as pas beaucoup d'options hélas :

1/ Tu es obligé de la croire sur parole. Mais du coup, toute ta vie tu seras en questionnement
2/ Tu ne la crois pas et tu pars du principe qu'elle a couché avec lui. Après tout, c'est ce qu'elle a dit avant de se rétracter. Je te le dis, je n'ai encore jamais vu de personne admettant avoir trompé leur conjoint pour que celui-ci arrête de le harceler avec des questions. Ça n'existe pas.
3/ Tu cherches par tes propres moyens. Et alors là bon courage car les faits sont anciens.



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souba
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Re: détruit...

Message par souba »

elle m'a encore juré ce midi: "merde la fin,je n'ai pas couché avec lui!)
pourquoi avoir attendu 7 longues années avant de commencer à l'avouer alors que moi,je n'ai rien demander de plus?
a quoi rime ses aveux suivis de cette rétractation?
a quoi rime ce "goutte à goutte " de révélations???
peut-être l'un ou l'une d'entre vous a déjà vécu cela??

désolé d'insister avec mes questions,je souffre tant.
je pense même à faire une connerie.

elle a été,à l'époque,jusqu’à lui demander de venir faire des travaux à la maison...
il a même osé faire un co voiturage il y a 1 mois avec elle pour aller au boulot (une seule fois) .
il est venu a la maison le matin,j'ai craquer,le lui est mis mon poing dans la gueule. pas fin,mais pas pu resister.
j'ai eu une conversation avec lui avant et il nie lui aussi tout contacts physiques.

je suis au fond....



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lili223
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Re: détruit...

Message par lili223 »

Bonjour,
Un petit détail m'échappe dans votre témoignage..
Pourquoi reprochez vous à votre partenaire ce que vous avez vous-même fait il y a une quinzaine d'année ?!?
Il semble évident qu'elle a une relation avec cet homme, sentiments émotions sexe ... elle avoue... se rétracte.. elle veut sûrement vous protéger, est indécise, ne veut pas tout détruire.
Elle doit parfaitement savoir, ce que cela fait d'être trompée.
Savoir comment on se reconstruit, avec un amour différent, plus avisé, moins spontané, moins sécure et donc avec moins de lâcher prise.
Certains couples sont renforcés après un adultère, parce qu'ils savent que c'est un mauvais engrenage, une mauvaise réponse à de vrais problèmes.
Parce qu'ils auront l'empathie, la compréhension, la bienveillance et la compassion.
Parce qu'ils auront toujours soif l'un de l'autre et apprendront de leurs erreurs, sur une voie en phase à leurs nouvelles demandes.
Mais ces couples sont rares.
Un homme trompe par pulsion.
Il faut distinguer l'infidèle chronique de "l'accident de parcours",
mais le grain de sable est dans le mécanisme... une femme cherchera souvent, même inconsciemment à redevenir cette reine .. déchue... dans les bras d'un autre.
De plus, les petits mensonges et cachoteries détruisent encore plus que certains adultères, ils émiettent la confiance et la complicité, piliers incontournables d'une bonne sexualité.
Revoir votre ex maîtresse... est malsain dans le cadre de votre relation de couple et sans aucun intérêt à part celui de redemarrer une situation ambiguëe.
Les couples qui fonctionnent le mieux, monogames ou polygames, sont ceux basées sur la transparence et la confiance, la communication franche et sincère.
Les couples unilatéraux sont les plus souffrants, parce qu'il y a toujours des petites choses qui trainent et qui sont ressentis szns êtres clairement définies.
Alors commencent la valse avec les cavaliers de l'apocalypse.
Les reproches, le mépris, le déni, le désamour.. etc ...
Aimer c'est rester dans la bienveillance et la compréhension de soi ... et de son partenaire.
C'est lui octroyer la même richesse d'analyse et de pardon.
C'est se placer au dessus de tout cela et regarder ce qu'on va en faire.
Et c'est aussi laisser partir l'autre, si un jour on sent qu'il s'éteint avec nous.
Les non dits et les petits secrets.. ne sont que le petit théâtre de l'égo.
Aimer, c'est accepter, et être responsable de soi et de la relation.



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souba
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Re: détruit...

Message par souba »

bonjour lili223,
et merci beaucoup de prendre du temps pour moi,pour notre couple.

oui,j'ai eu une aventure avec une femme il y a plusieurs années.
oui je le regrette et à l’époque j'ai tout avoué sans rien omettre à ma femme.
non,nous ne nous sommes jamais revu . ce restaurant n'a jamais eu lieu.

suite à ce triste épisode,nous nous étions jurés de ne plus jamais rien nous cacher,de ne plus jamais nous tromper...

je lui pardonnerais tout... encore faudrait il que je ressente quelle ne me ment pas....

a votre avis,pensez-vous qu'ils aient couchés ensemble??
je ne suis plus objectif,je suis perdu.
c'est la raison de mon passage parmi vous.

encore merci.



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lili223
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Re: détruit...

Message par lili223 »

Je comprend que ce qui vous détruit actuellement est cette question.
Mais ... c'est une peur et rentrer dans l'arène aux serpents, même si ça pique.. fera de vous un autre homme.
Vivez votre émotion pleinement, donc votre souffrance, pour la désactiver... petit à petit. C'est la nier qui fera toujours plus mal. Acceptez et lâchez votre douleur.
Ne la refoulez pas. Pleurez.. criez.. vous allez découvrir que vous êtes bien plus fort que cet peur, et que votre amour pourra être beaucoup plus mature et responsable que cette situation.
Personne n'a la réponse... à votre question .. à part elle.
Mais il me semble évident que
- Soit elle vous en veux,.
- Soit elle veut vous protéger ou protéger sa famille ou tout .. à la fois.
Elle est peut-être aussi perdue que vous.
Vous pouvez expérimenter ce qu'elle a vécu, à votre tour et croyez moi, c'est un cadeau, seule l'expérience fait comprendre certaines facettes de l'humanité.
Et les expériences les plus douloureuses sont celles qui amènent les plus gros cadeaux.
L'adultère, c'est comprendre que rien n'est immuable, tout se transforme et à chaque couple de savoir comment il va redéfinir sa façon d'aimer ou de se quitter.
C'est l'occasion de grandir, de sortir de cet amour auto centré sur soi et de s'élever au dessus pour élargir sa conscience ... à l'autre.
C'est comprendre que le résultat n'est pas entre nos mains, et que seule la compassion, la responsabilité et l'humilité peuvent être de bons guides. Que le désir et l'amour sont deux choses merveilleusement assemblées qui peuvent aussi parfois se distinguer. C'est accepter que l'autre soit imparfait.. comme nous.
Et apprendre à savoir qui on est, ce que l'on veut et ce que l'on ne veut pas ou ne veut plus.
Le mimétisme a pu jouer en votre défaveur, vos échanges avec cette ex maîtresse ont pu réveiller de vieilles douleurs et déculpabiliser son comportement.
Quand le tumulte de votre souffrance ... enfin traversé en toute confiance, pour l'accepter et donc le désactiver.. vous laissera plus serein, vous devriez trouver un lieu détendue pour une discussion franche et ouverte.
Inutile de déballer tous les vieux machins qui puent, mais restez d'une parfaite honnêteté sur qui vous êtes, et qui vous pouvez lui proposer d'être aujourd'hui en tant que partenaire.
Franchise, simplicité et transparence. Puis Ecouter l'autre est un vrai acte d'amour et vous aurez toutes vos réponses.
Elle definiera aussi qui elle est et ce qu'elle veut .. maintenant.
Si elle sens que vous domptez votre peur, elle aura plus de facilité à se livrer.
Puis, regardez bien en face, ces choses qui vous ont blessé tous les deux. Prenez conscience de l'amour qui reste ou pas et de ce que vous voulez en faire ..
Même si vos chemins se séparent, la compréhension et la bienveillance restent de mise.
Votre colère vous masquera peut-être ce fait, mais derrière cela regardez aussi vos propres erreurs et leurs répercussions.
Chacun fait du mieux qu'il peut.
Chaque erreur est un cadeau pour mieux se redefinir.
La culpabilité est par contre un poison, sa seule mission est d'éviter de refaire la même action.
Aimez vous et aimez la, même si tout s'est transformé en une douce amitié.
Comprenez que le mensonge et les cachoteries sont de mauvais engrenages.
Trouvez des solutions à ce qui pose problème.
Mettez les en place et améliorez les si nécessaire.
Mais si le mensonge continue d'oeuvrer dans vos nouveaux mécanismes, la reconstruction ne sera pas possible.
Parce que la confiance est la base de toute relation.
Il faudra .. aussi l'accepter.
Aimer c'est aussi accepter que finalement.. l'autre partira et sera plus heureux sans nous.
Et ça... c'est plus grand acte d'Amour.
Quand on est capable d'aimer comme ça, on sait qu'on a déjà tout en soi, et qu'on aura plus jamais peur ... de la fosse aux serpents.



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Sans Prétention
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Re: détruit...

Message par Sans Prétention »

Bonjour Souba et vraiment désolé de te recevoir parmi nous.
souba a écrit :
jeu. 13 févr. 2020 14:30
a votre avis,pensez-vous qu'ils aient couchés ensemble??
Je ne sais pas pourquoi tu demandes cela à des personnes qui ne connaissent pas ta femme...

Ou alors si... Peut-être, peut-être, que je sais : tu connais la réponse.
Mais qu'est-ce que ça change foncièrement ?
Saurais-tu le dire ?

Bon courage.


Voler, c'est quand on a trouvé un objet qui a pas encore été perdu...

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lili223
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Re: Détruit...

Message par lili223 »

Je sais que vous avez mal .. très mal.
Mais on y passe tous un jour ou l'autre et c'est exactement cette douleur qui vous apprendra, à être plus fort, plus aimant, plus humain, plus libre et .. au final ... plus heureux.
Chaque histoire a un début, un milieu et une fin.
Et chaque histoire est là pour nous apprendre.. à mieux aimer.
Vous allez y arriver .. nous y sommes tous arrivés... et après ce sera vous qui rédigerez vos précieux conseils sur ce site.
Le bonheur est un choix.

Ps : Pensez à prendre bien soin de vous.
Pas de discussion tant que la colère est trop présente.
Faite du sport.
Aérer vous la tête.
Un peu de méditation aussi pour détendre votre esprit, faite comme la tortue, rentrez au plus profond de vous.. et ecoutez vous respirer.. en 2 mn .. vous serez apaisé.



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Sans Prétention
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Re: détruit...

Message par Sans Prétention »

lili223 a écrit :
jeu. 13 févr. 2020 15:20
Le mimétisme a pu jouer en votre défaveur, vos échanges avec cette ex maîtresse ont pu réveiller de vieilles douleurs et déculpabiliser son comportement.
C'est ainsi que nous énonçons ici (enfin surtout moi) un principe de précaution simple : sécuriser le conjoint c'est aussi et surtout évacuer de soi-même les "menaces" potentielles pour le couple...


Voler, c'est quand on a trouvé un objet qui a pas encore été perdu...

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fg.playing
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Re: Détruit...

Message par fg.playing »

Bonsoir Souba,

Bon, bon, bon.... Je n'ai pas énormément de temps mais j'y vais de ma petite participation.

En la matière, il y a une sorte d'adage qui dit que "quand on doute, c'est qu'il n'y a plus de doute." Pour ton histoire, c'est sûr qu'on a allégrement dépassé toute barrière de doute. Je suis désolé.

Ce qui te fait défaut là, c'est d'accepter çà.

Donc voilà, t'es au fond du trou. Tu ne pourras guère aller plus bas. Ça va aller. Il y a beaucoup plus de survivants que de personnes qui vont y rester. On y survit tous pour la majorité.

Le seul conseil que je peux te donner rapidement là, c'est : passe des heures sur ce site, lit tout ce que tu peux lire. Cela va t'aider à relativiser.

FG

PS : Petite pensée pour Jérôme viewtopic.php?p=42795#p42795, l'histoire la plus émouvante et dramatique de ce forum. Aucune raison que tu en arrives là.

Détruit mais pas anéanti. Ce qui ne te tue pas, te rend plus fort. Tu vas en ressortir grandi de tout çà, crois moi !!! Tu fais déjà partis des survivants !!!



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souba
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Re: Détruit...

Message par souba »

bonjour à tous

un grand merci pour votre soutien,vos avis votre gentillesse.
ma femme a fait quelque chose inattendu: elle nous a envoyé à lui et moi en simultané,un mail dans lequel elle lui avoue l'avoir aimé,avoir eu envie de faire l'amour avec lui,desir qu'elle lui aurait avoué lors d'un message au retour de nos vacances,pour lui dire qu'il fallait que cette relation cesse,ce que lui aussi aurai proposé..
elle lui dit que je n'arrive pas a croire quil ne c'est rien passé de charnel entre eux , et que je ne crois pas,non plus que lors de cette soirée ou elle est rentrée à 5H30 du matin,ils n'ont jamais été seuls,et que c'est lui quelle a deposé en premier à son domicile.
elle lui demande dans so, mail de corriger si il y avait besoin...
je suis rentré en contacte par mail avec lui,et il m'a confirmer tout point par point.
il ma également dit ne jamais avoir voulu provoquer quoi que ce soit.
il me dit aussi ne l'avoie aimer que comme confidente,comme une petite soeur...

voila ...
j'ai la faiblesse de les croires....

un avis??



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Conan le Cornard (2)
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Re: Détruit...

Message par Conan le Cornard (2) »

Mon avis (et mon avis seulement, basé sur ma propre expérience et sur la lecture des histoires de ce site) :

Ca pue l'intoxication/désinformation. Ta femme aura en effet largement eu le temps de s'entendre en amont avec l'autre gars et de préparer une histoire qui tient la route. Elle a certainement fait ça car elle sent que tu n'es pas loin de la vérité. Elle est aux abois.
Le procédé (envoi simultané aux deux) me parait quant à lui assez grossier.

Et encore une fois. Elle a déjà avoué. La rétractation, personne n'y croit par ici.
Bon courage.



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Mitsou78
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Re: Détruit...

Message par Mitsou78 »

Hello,

Alors une histoire ne fait pas l'autre mais par principe je me méfie de ce qui soudainement dans ce monde de cachotteries devient transparent...

J'ai eu ça aussi, rien, un bon copain, puis le confident, qui me rappelle mon meilleur ami d'enfance avec qui il ne s'est jamais rien passé, puis au fils des découvertes, oui on s'est vu, j'ai loué un studio pour nous (elle et moi), puis finalement peur eux mais n'y sont pas allés, puis comme la clés avait bougé, peut être y est-il aller seul, puis oui nous y sommes allés, pour finir par il a glissé chef et a fini dans ma ch..te !!!!

D'un truc découvert, pouvait fatalement en découler d'autres dont un avec des éléments suffisamment impliquant pour qu'il soit utile d'y trouver une explication et surtout une même voix... Et bien ce message open que je me devais de voir, indiqué à la bistouquette en furie l'histoire comme celle découverte ci-dessus qu'il fallait qu'ils s'accordent à dire. Ce fût le seul moment où ils acceptèrent une forme de mise en accusation commune, où il lui faisait montre de force et solidarité avant de lui demander de dire qu'elle couchait avec un autre.... Parce que finalement dans ces échanges et cette nouvelle transparence, le courageux en costume trois pièces à plutôt souvent tendance à vouloir sauver sa peau, son honorabilité...

Donc de par cette expérience je ne saurais trop te dire de te méfier des élans de véracité, de ces réalités soudainement partagés avec toi....

Mais encore une fois, chaque histoire est différente, maintenant perso dans une telle situation, ce n'est pas la gestapo qu'elle avait devant elle au besoin de sauver sa vie, pourquoi avoir avoué un truc si faux, de cette importance, de cette portée dans une telle histoire.
Je crois qu'il faut porter attention aux petites vérités dites sous le coup de la surprise, de la colère, de la vexation d'avoir été pris(e) la main dans le pot de confiture...

Je sais aussi que le transfert de culpabilité et de responsabilité est un acte démoniaque utilisé avec force par nos CF. La mienne m'en veut d'avoir été charmeur, ce que j'accorde, d'avoir pénétré un jeu de séduction à des instants où elle était absente ou non investie dans notre relation qui avait pour but de me rassurer, valoriser....
Ces "fautes" sans vouloir les minimiser, ont ouvert des failles. Ces failles couplées à une crise de milieu de vie lui ont "imposées" d'écarter les cuisses pour se venger.... Jusque là je peux comprendre les raisons, les pardonner sans les excuser mais il reste pleinement compliqué de m'expliquer et comprendre ce qui pousse à s'installer et perdurer dans une relation extraconjugale quand la vengeance a été opérée... Et c'est bien souvent là, dans cette complexité à être claire que, ici, ma chère a du mal à s'exprimer tout en voulant faire naître une transparence pour me convaincre que rien d'autre n'a eu lieu, ce malgré les enregistrements en ma possession qui crient l'inverse...
Pourtant ils au début, puis elle maintenant se veulent et veut d'une moralité infaillible.... C'est drôle avec le recul et la distance prise, enivrant pendant la période d'incompréhension, de dévalorisation et de doutes que nous avons tous traversé....

Ecoute ce que ton corps et ton esprit te disent, ils ne doivent vraiment pas être loin de la réalité....

A 40 ans, 8 mois à se chercher sans qu'il ne se passe rien..... :doute: :doute: :doute:
Modifié en dernier par Mitsou78 le lun. 17 févr. 2020 15:51, modifié 2 fois.


L'amour ne se fait bien que l'après-midi. Onze fois sur dix, l'adultère découle du fait que les époux se fréquentent seulement le soir. F. Dard
Pour une femme adultère, le premier amant seul compte, après ils ne se comptent plus. HF Amiel

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